主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 请教老大，若羌地区的罗马文物多不多？ 如果若羌地区有比较多的罗马时期的相关文物，比如钱币，戒指，饰物，短剑之类，那会是很重要的线索。
青铜箭头不影响西汉箭头的穿甲能力，如果西汉箭头是和秦箭一样的3楞箭头，那破甲力仍然不成问题。而且更有利于保存。当时的青铜硬度也不低，但便于加工。远距离射箭，穿甲力的关键在箭杆，箭杆质心的绝对稳定，是远距离穿甲的关键，这是和现代飞机发动机一样的古代军事核心技术。
斯基泰人少量拥有能近距离洞穿一头牛的用兽角做的弓和能像周礼考工记里一样，流水作业生产强弓是2个概念。虽然3年才能做一把，但流水线作业的模式使中国在战国时期就是海量装备弓弩。而制弓必须的鱼鳔之类的需要全国取材选优。 少量装备兽角弓和能大批量成建制装备返去复合弓是2个概念。
即使到了蒙古拔都时期，使用主要由汉人工匠制作的复合强弓的蒙古骑兵仍然能靠骑射克制几乎所有的欧洲敌人。 斯基泰弓（消失了吧）也好，土耳其飞弓也好，弩炮也好，使用他们的人在拔都面前，仍然是不堪一击。
家园 能穿甲一般是要近距离的 新疆出土的箭头种类是多于汉地出土的箭头种类的，其中也包括你说的三菱箭。而穿甲箭能穿甲也是要在近距离的，在远处杀伤力可以弱到零，这也是为什么罗马军团面对着周边的游牧民族采取步兵和龟甲阵的重要原因，对他们来说，可以放任你在自己标枪的范围外活动而不理你，而为了能让在短距离内步兵能与骑兵对着冲锋的机动性，罗马军团减少了自己的装甲，这也从一方面给了帕提亚的穿甲箭以机会。
帕提亚骑兵最厉害的地方就在于几千骑兵将罗马军团团团包围，弓骑兵能在离罗马人不到五十米的地方射箭，并留出了足够安全的距离，同时不给对方一点点喘息和投标枪的机会，一旦对方派出骑兵应战，立马撤退，而足够多的箭也保证了这一战术的持续性。
说明一点此次战役和汉军攻击特色不一样的是，帕提亚军队和罗马军队都不在夜间作战，这使得很多罗马人在夜色中逃脱。这对于善于夜战的中国军队来说是不可思议的。
至于你所有的若羌地区的罗马人的文物现在只存在你的想象中了。
家园 真的是50米的距离吗，存疑。 “4000名轻步兵中主要由标枪兵构成，徒步弓箭兵可能只有500人。”
这是最离谱的猜测之一，
卡莱之前，罗马人使用投石手对付骑兵已经好多年了，
如果这4000名轻步兵主要是由标枪兵构成的，
那么这一票罗马军官的集体智商不会超过50。
现在已经有学者认为当时的4000名轻步兵是由投石兵，标枪兵，弓箭兵组成的。
家园 三菱箭肯定是汉箭了 这点老大武断了，三菱箭的优势就是远距离穿甲的能力。即使箭是45度抛射落到几百米外，三菱箭的破甲威力仍然很强。这个复活的军团上有介绍。可惜国内无人做复原验证工作，长弓200米外抛射的穿透力超过5厘米高硬度木材，记得有材料说至少蒙古弓的穿透力是超过长弓不少的，因为长弓开弓大概50-60磅力就够了（虽然弓大，但引弓距离也不可能长很多，人胳膊就那么长）。而蒙古弓是160斤，汉弓最低是120，骑射精锐部队的开弓水平应该也是150-160左右的水平。如果盔甲就能抵消弓箭的穿透力，那么条顿骑士团那种全身包的和机器人似的铁甲骑士什么的，就不会像一盘菜一样就被拔都吃掉了。
若羌地区如果没有任何罗马文物的痕迹，那么辛武贤的可能性就小了。不过这点还希望老大有条件的话帮忙确认一下，若羌地区确实没有出现比较多的罗马风格的小型文物。
家园 关于破甲箭部分受教了 新疆的箭可能是汉地的技术，本地的制造，这都不好说，毕竟新疆本地是出土过陶范的。现在的问题是我们谁都没有完整的复原过各个时期破甲箭的技术情况和对方的铠甲盾牌情况。我说的五十米也是根据帕提亚弓骑兵在卡莱的战术来推测的。我当然希望能有更多最直接的实验来证明当时破甲箭杀伤力的确切距离，可惜还没有呢。
复活的军团讲的也有不少过度推论的东西，可以看，但不可全信。看以考古方面的纪录片主要是看他的证据，不要看他的结论，我很了解这行业的人，知道他们的德行和本事，所以对我来说这样的纪录片最多就当寻找考古材料的一条途径吧，知道在哪了，就可以去找全相关的东西。
若羌地区这个罗马的东西真没有，希腊化时代和贵霜时代的倒是有，可这年代的真没有。
家园 非常感谢您 若羌地区西汉的兵器文物多不多？如果也不多，看来我就被若羌地方政府的网站忽悠了。：（ 新疆或者中亚有没有某个地区出现罗马相关文物比较多的情况？
复活的兵团只是看看，但貌似是英国人是做过实物复原实验的。这点人家老外比咱们专家好，光动嘴是不行的，按长弓的工艺，蒙古复合弓的工艺进行过复原检验。长弓200米外穿透5厘米硬木是没问题的，这在冶炼技术不成熟的古代，不够厚的铁甲也是照样穿透的。
而他们对蒙古弓的复原不是很成功，因为蒙古弓是中国工艺，可以大批量生产，但一把弓3年的生产时间是少不了的。所以他们做的有缺陷，但中距离穿透力仍然超过长弓（射程好像还是长弓长）。
而中国弓从周朝到清朝，工艺就没怎么变过。
家园 你自己网上搜一下吧，很多的。 如果是考古方面的证据，好像西方俄罗斯的成果比较多，需要比较精通相关的专业外语吧。但我记得以前看历史书，有出土他们用的弓箭，全副护具的战马陪葬等等。
至于冶金方面我就不清楚了。不过现在也没证据说这仗里的“神秘”骑兵用的是铁箭头啊，而且是不是只有汉才能大规模炼铁好像也没太清楚的说法。
但说什么只有汉军才有复合弓，只有汉军的骑兵才能有这样的战斗力感觉比较YY了。用弩好像没有证据吧，历史记载里好像没有说帕提亚骑兵用弩啊，比较著名的也是所谓的帕提亚回马射。
家园 又是口水帖，一句自己到网上搜，很多，唉 有关复合弓资料在我上面贴子的链接里就有，但年代没有说明，对不上。西方铁器要到500年后硬度才能到达秦汉青铜的水平。有关资料链接在这个楼里，不用到网上搜。
家园 感觉你跟楼主一样，什么都是自己说了算啊。 用斯基泰人，斯基泰复合弓做关键词搜索，有相当多的链接啊。
复合弓的年代对不上什么意思，你的意思是在卡莱之战的时候，他们还没有复合弓？
至于冶金我确实不清楚。
家园 关于斯基泰的问题 我已经给这张口说我没任何证据的人打了脸，呵呵，有兴趣的话可以找找看伊塞克古墓葬的出土情况和俄罗斯馆藏的中亚文物。
中国新疆的文物我就不说啦。
- 复 关于斯基泰的问题
家园 但不能大量装备 兽角弓的弹力极佳。斯基泰弓更号称能近距离洞穿一头牛。问题兽角弓只能少量装备。而弓射到50米外还要保证穿透力，核心技术就不是箭头，而是箭杆了。
国产垃圾电视剧里那一声放箭，然后你就会发现飞出的箭箭头指向在刚飞出去以后就开始偏了。因为箭杆重心质心不重合，箭飞出去就开始打转了。让因为光照原因质地必然不匀称的木材，芦苇等做到质心稳定，能立浮于水。这样箭飞出来箭头的指向才稳定，飞出几十米后速度才能衰减小，才能实现穿甲透盾的效果。这可是冷兵器时代的核心技术，所以勇敢的心上那句箭很贵的可不是戏言。
- 复 但不能大量装备
家园 兽角功的大量装备在帕提亚是可以的 此时的帕提亚占据着富饶的伊朗地区和中亚腹地，出产的兽角可以保证工件制作的需要，而作为游牧民族，中亚很多民族也是很在意自己射猎武器的改进的，对于一个有着几千年弓箭技术开发的地区来说，制造出稳定的箭杆是不成问题的。
斯基泰出土文物所能体现斯基泰弓箭手风采的东西我记得没错的话是在苏联或哈萨克斯坦有吧，那里很清楚的有回马射技术的原型和近距离猎杀猎物的原型的。
家园 老大，百米跑12秒和10秒差别还是很大的。 “对于一个有着几千年弓箭技术开发的地区来说，制造出稳定的箭杆是不成问题的。”，这句老大未免说的托大了。西方直到英格兰长弓之前弓箭手一直不是主力，就是因为保证远距离穿透力的箭杆工艺不过关。中国的箭杆加工制作工艺，不是那么容易山寨的。在没有科学仪器的情况下让天生质地有差异的木材做成的箭杆做到立浮于水是对工匠的极大考验。您这句话，套用在今天，就好比说我们中国人打铁几千年了，用几个铁块弄个什么精密机床出来还不容易一样。
能适宜制作兽角弓的原料是不足的，这个很好解释，哪怕野兽足够，尺寸合适，无伤无残，软硬适度的不可能那么多。少量装备和批量装备是2个概念。
陈汤剿灭致之单于前，动员甘延寿的时候就说匈奴无强弩硬弓之守卫，好打。匈奴在草原上游牧玩射箭更是玩了几千年，但单纯就弓的性能讲，仍然可以被陈汤鄙视。
打猎在1百米外射进动物体内就不错了。但这和1百米外射穿铁甲是2个概念。有壁画和有百步穿杨的成语又是2个概念，中国后羿就是用箭把太阳射落的，你看圣经什么的，貌似可没有什么神箭手的故事。因为他们的箭本来就飞不远，百步以外别说穿杨树叶，估计都快掉地下了。
这里问一下老大，新疆的3楞箭头数量多不多，中亚地区3楞箭头数量多不多，如果多，说明汉军战斗规模并不小。
家园 箭头的出土问题 都是零星的出土，包括内地的箭头出土在内，加起来也不多，只能说明当地有这东西，不能扩大到是否能反映出是否有大的战斗。
我说中亚弓箭的技术并不落后也是依据当地出土的箭头才确定的，关于箭杆部分，新疆出土过年代较早的高质量的箭杆，也不算凭空说话。
你的问题吧得自己证明只有汉军掌握了这项技术，这是唯一性质的，这就需要你排除其他民族都没这技术，这实际上很难的，用一个没有任何实物证据的东西，单凭某一方面的片面记载就否定别的可能，这是危险的。而你用匈奴代替帕提亚也是差别很大的。因为匈奴和帕提亚的技术差别到底有多大，你只能认为他们都是一样的，而这很难证明。
甘延寿的时候就说匈奴无强弩硬弓之守卫，到底是实情还是动员辞令呢？还有这强弓到底以什么为依据，和帕提亚的有多大差距，你能说清楚吗？
如果你一定要把弓箭考证成汉军的，那我建议你寻找直接描述汉军兵器的史料，同时还要证明这是唯一性的，是和帕提亚卡莱战一致的。