主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 俺不是袁粉，也不是袁黑。
现在帽子比较多，俺可不想莫名其妙的被人硬扣个帽子讨论问题。“粉”是粉丝（fans）的简称吧？那么说能被称为“X粉”的，就算不是崇拜敬佩吧，也至少得对某人非常有好感；而“X黑”呢？那当然是非常讨厌某人，认为这位或是很坏或是很蠢（也可能同时成立）---这是俺的定义。如果哪位仁兄实在忍不住要给俺扣帽子，也请先把您的定义摆一下，不胜感激。否则。。。俺也画个圈圈诅咒你，嘎嘎嘎
。其实关于袁崇焕俺看《窃明》之前就写过一段，看过《窃明》全文后又写过一段。基本上对袁的态度没啥变化。他有功有过，几几开俺这样的历史小白不知道，那个多一些俺也搞不清。但是他死的太惨了吧---凌迟也就罢了，据说还这边活割着，那边群众直接吃他的肉---对公刑来说，这样的死法算是顶天了吧？当然，某些人说这样也是死有余辜，可俺觉着这样的死法好像有些过了，所以说俺对袁算是个同情者吧。再提一下啊，同情者和粉丝可是差了十万八千里啊，别乱扣帽子啊
。好了，俺来说说袁崇焕这个人。嗯，还是先说说袁粉袁黑吧。最著名的袁粉，估计是金老先生吧（所有的主观认定均是地主的一家之言，板砖不接；但如果事实列举有误，欢迎猛砸），河里头呢，任老师俺觉着是头把交椅；至于袁黑，最著名的应该是写《窃明》的那位国宝，河里头也不少，还净是俺一贯比较佩服的，比如黑岛人啊，南山贼啊，巴山也是吧？太多了，俺就不一一列举了。
其实粉啊，黑啊的，不过都是观点之争，实事求是就是好同志嘛。但粉黑到了极处就不好了，对历史人物的评价，经常有这个问题：那就是粉起来就是伟光正，错的也是对的了；而黑起来呢，当然功劳就大的化小，小的化无，疏忽是存心，愚蠢是奸滑。
俺就摆摆所谓的“历史”，能被大家都认同的那些历史。
首先，袁崇焕的成名战应该是宁远之战吧。满清（当然那时只是鞑子，这些小细节大伙儿就别挑啦
）气势如虹，一路攻城拔寨。到了宁远打住，回去了---这个是共识吧。至于炸没炸伤努尔哈赤，杀伤多少鞑子，是不是“糜烂数里”，这些大家有分歧。其实俺觉着那个“糜烂数里”显然是吹牛，而因为只斩首几个（十几个？）就认定鞑子只死了那么多也比较过分，不合逻辑啊，又不是全歼。无论如何，大家都没守住，袁崇焕守住了，这应该是功劳。杀毛文龙，是错误。俺对毛帅，也是同情。人家敌后坚持，这功劳不容抹杀。杀他的理由呢，比较牵强，正如杀袁的理由---都是说有理也是有理，找借口也有借口。俺觉着这两位的命运有点儿类似，死的都比较冤。不过毛是一刀毙命（没数错吧），比起袁来“幸福”多了。从这点上，俺对袁多同情一些。
说“五年平辽”，那是吹牛。记得袁自己也承认不可能，就是嘴欠。当然，袁粉可以说这是策略；袁黑说是用心险恶。。。
被皇太极打到京城，这绝对是袁的大过之一。要么是皇太极太英明神武，要么就是袁的战略水平太差（可以多选，下同）。关于这个，某些人辩解说袁虽然名义啥地方都管，实际上只能管正面。对袁再理解一些的，干脆就说迂回证明了袁在正面防线上的成绩。比较诛心的，干脆就说袁是故意的，而且还放纵来着---说实话那些理由俺至今也没太搞懂。
说到这里，俺得批评一下任老师和黑岛兄。还是那话，无论粉黑，事实总不能混淆吧。任老师说皇太极是“无功而返”，这太过了吧，无论如何满清这次也是大胜啊，就算真的在战术上略有小挫（注：是假设），在战略上绝对是牛的不能再牛了。而黑岛兄，先是劝你应该冷静，文明用语，咱们是在讨论袁的人品问题，不是某位河友的人品问题。另外，你这个“坐视敌军就在自己眼皮底下大摇大摆的走过去，既不敢迎击拦截，也不敢尾随猛击，一兵一卒的交战都没有。”也有些夸张吧？俺历史虽差，也知道赵率教是战死的，而袁还是到北京了，当然，可能没有“猛击”。
好像这段“封堵追击”，争议非常之大，俺也搞不懂孰是孰非。都几百年了，地理变化如此之大，“史书”说法要么太多要么太少，对当时的军情、士气、官场政治谁又能了解的一清二楚呢。所以俺觉着什么“绝对”的判断都靠不住。袁崇焕战术水平不如皇太极，或者明军的野战能力（包括没“坚城+大炮”时的守备能力）不如满清是肯定的（照例可以多选）。对袁来说，这是败仗！
北京城下之战，可以确定的是：1.袁崇焕确实和鞑子交手了；2.皇太极没进北京城；3.战后（注：不是战斗中）袁崇焕的部队还有战斗力。这个，多多少少，俺觉着也是袁崇焕的功劳之一，至少不该算是罪行之一吧。俺记着有记载说是袁崇焕被射的跟刺猬似的，差点儿被鞑子砍于马下。“刺猬”一说，显然是袁粉的夸张，但从另一方面看，毕竟可以说袁是在拼命作战了。当年南山兄给俺摘这段，来证明关宁铁骑已然崩溃。俺当时就觉着他黑袁黑的有些执着了。看一个人坏，干好事也能看出来坏了。
打完这仗，没几天袁就入狱了吧，然后就是活剐。俺想到这个，确实没法不同情一下袁崇焕。同情归同情，拔高成悲剧英雄就过了。因为俺翻来过去想想，也没发现袁有什么经天纬地的大功劳。所以俺说，袁崇焕就是个能力不够，性格有缺陷的悲剧人物。但你说他是奸的不行不行的小人，俺觉着证据也不够。
其实，袁崇焕死了这么多年了，从清朝到民国到新中国到改革开放，历史学家对他的评价主流应该还是正面的吧。最近有什么新的历史文献出土么？就算有，历史学家们也知道吧？主流意见变了么？他们不都是和袁家有利益关系吧？至于那位国宝，他那个人品，俺是很鄙视的（写过一篇博文，没发在河里）；他的话靠不靠谱，俺深表怀疑。。。。。。
家园 谈何容易 客观公正的评价历史人物，谈何容易。
家园 窃明出续集了 嗯，不知道是不是你那个“跟汉奸称兄道弟，弘扬狗屁正气”压力太大，熊猫上来就借登州之乱把三矿徒全部亲手斩杀了。
众人听到此处都是默不作声，曹云干笑几声：“孔将军很快也知道自己犯下大错，就向朝廷申冤，说自己是一时糊涂，请求朝廷刊载他多年的功劳上许他戴罪立功，让他的士兵吃饱再去大凌河前杀敌赎罪。当时正好在山东的侯爷亲自出马代登莱巡抚作保，许孔将军可以立功赎罪，孔将军听说就兴冲冲地赶来登州投降，在城下就看见侯爷笑着向他挥手，可是孔将军才一踏进登州，侯爷就把脸孔一板，喝令四周刀斧手把孔将军拿下，立刻杀头。”
没有听过这个故事细节的众多新兵都是齐声惊呼，曹云又是几声干笑：“当时孔将军苦苦哀求，不求侯爷看在多年的交情上，也求看在他抗北虏十几的苦劳上，给他一次自新的机会，说得就连登莱巡抚本人也心动了，但是侯爷却不为所动，还质问登莱巡抚说：‘此番处置，已经是事先商定了的，莫非孙大人要出尔反尔不成？’把孔将军杀头后，侯爷还曾对别人说过：‘我义兄勇武非常，万一走投无路去降了北虏，才是朝廷大害！’，跟着孔将军一起被处死的还有不少侯爷昔日在东江镇的故交，比如毛承禄、比如沈九成，还有耿仲明，登州这次但凡只要是领兵作乱的，侯爷不问缘由力劝登莱巡抚把他们尽数处死。”
家园 应该是无能多一点吧 假如你是给个老板
公司状况不佳，有个挑剔的客户扔过来一个很难的项目，你自己也觉得棘手。接吧，以公司的实力够戗！不接吧，公司估计撑不到下个好的项目了
存亡之际，之前表现还可以的下属向你保证：我来搞定，给我5天。
你没办法，病急乱投医，只好把满腔希望都寄托在他身上
第一天，他和你说，预算不够给加点。公司财政状况不好，你只好把自己的宝马卖了去支持他
第二天，他和你说，小毛工作不负责，我把他开除了。虽然小毛是以前的爱将，但看在项目的份上，认了，就当cost down吧
第三天，他和你说，小祖这么好的同志，得给涨工资啊！看在项目上，你又认了。
第四天，他是没来找你，客户来了，把他拙劣的设计拍在你脸上，直接和你结束了合作
没有第五天了，因为第五天你的公司倒闭了，你也一无所有了
这样的员工，再有担当啊，再临危不惧又有什么用啊？
把事情搞到最坏的，从来都不是那些笨蛋，而是那些自以为是的聪明人。袁就是这样的人
家园 把事情搞到最坏的，是把责任推给别人的人 假如你是给个老板公司状况不佳，有个挑剔的客户扔过来一个很难的项目，你自己也觉得棘手。接吧，以公司的实力够戗！不接吧，公司估计撑不到下个好的项目了
老板自己不行吧，公司才会“撑不到下个好的项目了”。有人肯出力想办法就不错了。
家园 第五天倒闭了？和这里讨论的情况可以类比吗？ 家园 第五天就倒闭了吗？ 客户把设计打脸，这样的事情并不少见，做老板的，要么陪着笑脸、要么怒骂手下，但是，最终还是得把方案搞好，要么信任手下多一次，要么亲自操刀，而朱老板的做法是：在方案还没下文的时候，把袁经理开除（永不录用，搞臭搞死那种），然后方案不管了，公司怎么运作也不管了，其他员工一看这架势都怕了，每个出头担当的，都没好下场，前前后后，炒了几十个主管、经理，反正薪水够过日子的，得过且过吧……
家园 朱老板也是有问题的 大家历来从袁的角度说话
可是有谁从朱老板的角度考虑过呢？袁刚开始要什么给什么，他难道没有压力？最终等来的不是捷报，而是清军，哪个老板能忍？
朱老板不是英主，那是毫无疑问的。但是要把袁没有做出成绩的罪责推到朱老板身上，个人觉得是不合理的
一个人在国家危机时，知难而进确实了不起。但是知道自己能做什么，能做到什么地步，更了不起。
如果这个人能够知人善任，稳定危局，哪怕他不会治军，不会打仗。也没有人会怀疑他的英雄地位。
可是这个人除了在”政治“、”抓权“、”写战报“上体现自己的实力外，没有任何好的表现，又凭什么把他当英雄看呢？
家园 老板既然是老板，就是要有担当。 老板是第一责任人。事情没有办好，把责任推给下属的，就不配做老板。
家园 从朱老板的角度讲，这么做问题更大啊 袁崇焕的12条罪状，除了托付不效，纵敌长驱之外，都是朱老板同意过的或者给擦过屁股的，你就是对袁崇焕再失望，也不能把这些事拿出来说啊。当时给担保了，事后全端出来，朝野上下那些想干点事的人会怎么想。
朱老板这个人最大的问题就是没担当。
这件事想要做的漂亮，就只能咬死纵敌长驱这一条（连托付不效都不能说，谁都知道后金不是一年半载就能搞的定的），把袁崇焕下狱论死。想再用他，就法外开恩，留他一条命，这叫皇恩浩荡；不想再用他，就什么话也不说，交有司论处，这叫执法如山。无论怎么做都只会对朱老板有好处。