主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 花之。也表个态 毛文龙
论其行，纵有过失，亦不当诛；论其人及所部于辽东之战略价值，更是无可替代。袁崇焕悍然杀之，罪甚，遗害亦甚。
袁崇焕
其罪在诛与不诛之间，其情可悯。
假如对袁崇焕的处罚是赐死甚至是弃市，我在感情上还勉强可以接受。
可袁崇焕所遭受的是桀刑
而且在惨遭凌迟酷刑的三百多年之后，一而再再而三地被人污为通敌、汉奸
这，完全无法接受。
在这种情况下，任爱杰兄的“袁崇焕冤屈动天，袁崇焕忠心卫国，可昭日月”寥寥数语，令某泪下如雨
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家园 酒兄泪下的太快啦。。。。 还没讨论明白哪。。。。。
现在也没有人为毛文龙喊冤哪。。。。。唉呀。。。
- 复 花之。也表个态
家园 毛文龙之死,与"五年平辽"也不无关系 袁过于硬干和急躁,乃至在崇祯面前口出大话,本想提高条件以挽回,孰知崇祯与他一样乃是"热切办事之人",所要之条件无不尽量满足,这下骑虎难下,不得不用急躁的措施来挽救本就急躁的政策方向,急切整合东江力量就是一个.毛文龙虽罪本不致死,然其拥兵自重,难以迅速整合起来,在这种急躁的情况下几乎是必死.
综上所述,辽东之事,毛,袁,朱三人均有问题.最大的责任是崇祯的领导责任,所谓好领导并不只是下属的后勤部长而已.制定目标之时在下属的急躁面前一起热血沸腾,事后行动时对能干的下属只管供应而在鞭策约束上失策,这都是作为领导的问题.
袁纵有大罪,其后来的处分程度及时机都是失当的.
不过有一点我赞同当年明月的判断,即崇祯未必要杀袁崇焕,若不是卷入了钱龙锡等人的政治斗争,袁连死罪也未必会有,甚至流放个几年再戴罪叙用都有可能.
家园 打一场败仗就是大罪…… 或者说达不到之前夸下的海口，无论从当权者的心理、法律、各方面的平衡，革职查办就够了，至于是永不录用还是带罪图功，看人品吧，没见过要斩的，更别说凌迟了，按崇祯的标准，古往今来恐怕没几个统兵大将能活下来啊！更为吊诡的是，处决这样一个紧要人物，朝野上下基本没什么阻力，崇祯的威风比他祖宗也不差多少啊！你说这里面没有政治斗争，纯粹的论功过，那是打死我也不信的！毛文龙那档子事，其实只是添头，打胜了，毛就是该死的，败了，就会有人为他出头——作为筹码而已……
打败仗，斩大将，不是没有，一般都是找直接责任人，挥泪斩马谡，马谡是该场战斗的直接指挥官，有足够的证据证明他的失误导致整个战役的失败，该斩！可要按崇祯的算法，该斩的却是诸葛亮——实际上在街亭之战中，诸葛亮的责任不少，也接受了降职的惩罚——这是大家都认可的罚法，就算再大的罪，你也不能把诸葛亮剥离出去啊……袁督师却好，替罪羊都不找了，自个填进去，广东蛮子亡命徒啊，怎么就这么直肠子呢？
家园 马谡被杀不是因为打了败仗，而是因为违反了诸葛亮的部署 “魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破”
违反了事先的部署打了败仗，脑袋当然是保不住了。
家园 八卦一下，毛文龙的问题 袁崇焕要杀人立威的话，杀个副将就足以让周围的人脊背发凉了，杀毛文龙这个级别的将领，不会是立威这么简单。
立威都是杀鸡给猴看，真的杀猴肯定是有别的原因。
我能想到的合理原因就是，袁崇焕认为崇祯想拿掉毛文龙，但又不好明说，因此需要有个人做恶人，而他正是最合适的人，于是他就勇往直前了。这一点究竟是什么人暗示他的，不得而知，但肯定不会是崇祯本人。
以上纯粹是八卦，没有任何证据的。
家园 我不是说立威，而是实实在在的把控制权夺到手 五年期短，没时间搞整合，那么不愿纳入这个大跃进系统的就只好杀掉。
家园 表面上是崇祯责任大 可崇祯毕竟只是个半大孩子，做臣属的向上陈策，不能不考虑主上的性格、心理因素，主上急则策须缓，主上缓则策宜急。什么是政治才能，最关键的部分就是识人、善于揣摩各方关键人物的心理，将这种分析和判断与对局面的分析和判断相结合，来制定对策和指导自己的行动(比如王翦要房子要地)，这样才能提高成事的概率。抛开对人的分析和因应，一心只关注局势，很难成事。
家园 世上郭子仪太稀罕了 大部分能人是有性格缺陷的，袁崇焕也一样；即使是郭子仪，那也得有“不痴不聋，不作阿家翁”的唐代宗成全啊。
家园 蛮子要是这么瞻前顾后 八面玲珑 也就早回家卖红薯去了 谁乐意拿自己的身家性命往里面去冒险
经常看见有人假设要是岳飞 袁崇焕 彭德怀要是会做人一些 低调一些是不是就没有那么倒霉了
其实不然
因为很多时候 很多事情是非此即彼 必须做出选择的
王翦碰上秦王政 耍点小聪明也就过关了
可是廉颇就翻了车
曾国藩 胡林翼在湖北把官文大老爷哄的也不赖
可是像管大老爷这样 能知道自己愚蠢的人其实就得算是半个聪明人了
更多的是虽然愚蠢却自我感觉很好的主
这才是最难对付 甚至是没法对付的
假如管大老爷要是着急想为国家做点贡献
那样的话他们的关系恐怕也就没法和谐了
家园 半大孩子怎么斗倒魏忠贤的? 而且我说的是责任归属问题,跟年龄没什么关系.就后来他对付袁等人的手段来看,也不像什么半大孩子.
说崇祯是领导问题,袁,毛其实也都有领导问题,袁急躁冒进,毛缺乏大局观,等等,但是层次亦都不同,依次递减.
- 复 花之。也表个态
家园 谁来同情那些因他而家破人亡的千万百姓呢？