主题：【系列】太阳黑子，行星和地球气候（0）引子 -- PBS
- 复 原来是新理论
家园 村长来看这里 最后一次更新就是关于carl smith
似乎这是吃太阳饭的一群人,本来他们对地球变暖是不关心的.
- 复 村长来看这里
家园 何时IPCC将中世纪温暖期搞丢了？ 
外链图片需谨慎，可能会被源头改When the IPCC ‘disappeared’ the Medieval Warm Period
这样曲棍球棒模型看上去就天衣无缝了吧？
家园 “曲棍球棒”是有问题 普遍认可的是原来的“曲棍球棒”最大的问题在于完全没有显示出来小冰河期LIA，而越来越的多数据已经说明小冰河期确实存在.对于暖季MWP，现在争论还是比较大，特别是MWP到底是global还是regional没有定论。
不过使用现在的模型也能模拟小冰河LIA，所以即便“球棒折了”，可还是无法推翻模型。
在我看来，结论必须要等到一个完整的太阳活动周期结束后，确定太阳活动与全球气候变化的定量关系才可作出。
家园 完整周期 结论必须要等到一个完整的太阳活动周期结束后，确定太阳活动与全球气候变化的定量关系才可作出。没有完整周期,我觉得这个模型比经济学/股价模型还要不靠谱.
- 复 完整周期
家园 我还真听说过有人用太阳黑子活动预测股价的 定性上不是一点道理没有，定量上不靠谱。
家园 相关性是很奇怪的东西 如果两列数据在过去表现出了相关性,在未来是否也会继续表现出相关性呢?
有一些是非常直观的数据,其相关性背后的逻辑关系比较直白的,这个我比较放心.但是有些数据的相关性毫无道理的,你敢用么?
Quant们发掘出的相关性,在过去的概率上成立,你应用到未来时,不成立,这时究竟是你碰到了小概率事件呢,还是模型本身就有问题呢?天晓得.
家园 相关性证明不了因果 仅有两组数据相关
是没法说明何为因何为果还是根本无因果关系的
对科学研究
如果没有进一步找到和证明相关的内在物理机制的话
正常情况下是发不了论文的
纯粹靠统计搞预测？
那是纯粹忽悠撞大运
家园 两个相关性之间的比较可以推导出那个相关性更可靠 这就是对照实验的漂亮的地方。
仅有两组数据相关是没法说明何为因何为果还是根本无因果关系的
这个图给了太阳黑子周期长度变化同地球气温变化的关联，同时也给了地球大气中二氧化碳浓度变化同地球气温变化的关联。
外链图片需谨慎，可能会被源头改你认为这张图里的两个温度关联，那个更靠谱？
对科学研究如果没有进一步找到和证明相关的内在物理机制的话
正常情况下是发不了论文的
你这句话从何说起？如果我能找到一篇论文阐述太阳黑子周期长度同气候有关，但没有证明内在物理机制，而能够在世界顶级杂志上发表，你能不能把这句话收回？
家园 我现在就可以收回不能发论文的话，但是... 只描述相关性没有内在物理机制的研究是不完整/不入流的，不管混上什么级别的journal，Nature/Science上面吸引眼球的junk也并不少
相关性是一种表面现象
科学研究是为了问为什么
描述表面现象最多算研究工作的第一步
是否有内在联系什么样的联系才是重点
相关性完美但是没有因果关系的例子太多了
google一下大把
太阳活动周期-气候变化问题IPCC报告中考虑过了
前面村长也复述和解释过了
这个问题上的科学研究还不够很深入
但从当前的科学认识水平做出估计
其对我们所关注的气候变化问题影响程度甚小
over.
家园 看来你还是不愿意就这张图回答我的问题 那就是太阳黑子周期长度变化和大气二氧化碳浓度变化同地球大气温度的变化那个关联更强。
据我看那个二氧化碳浓度同地球温度关联不强。
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于能够在Nature/Science上发表文章是靠混上去的，这种说法很有意思。
只描述相关性没有内在物理机制的研究是不完整/不入流的，不管混上什么级别的journal，Nature/Science上面吸引眼球的junk也并不少二氧化碳导致地球暖化的内在物理机制搞清楚了吗？在全球变暖机制没搞清楚的情况下，强行推出所谓的“碳税”，合理合法吗？
现在到底是全球变暖还是全球变冷？
IPCC报告把世界野生组织，绿色运动那些没有经过peer review的东西塞进报告，是不是junk？又属于什么行为？
家园 我只是先提醒你基本的科学逻辑而已 1)两个对象之间有内在物理联系且近似线性关系时，应该会在图表上显示出那种相关性，但是反过来并不成立，仅靠统计上表现出来的相关性远不足以推导出内在物理联系，无论把多少种相关性放在一起比较，也比较的是表面的相关性差异而不是内在物理联系。
2)既然你把那张图当成宝，那就说一下，你贴的图中黑子周期和气温的相关性最早出自Friis-Christensen和Lassen于1991年发在Science上的Length of the Solar Cycle: An Indicator of Solar Activity Closely Associated with Climate，之后多个独立研究都指出过其中的问题，比如在最近几十年的数据拟和上有错，比如根据最新的数据，最近一段时间的相关性并不好，这是作者之一Lassen自己在1999年都发文承认了的。这些质疑，在这里有简述和出处:What does Solar Cycle Length tell us about the sun's role in global warming?
引上处图片一张
外链图片需谨慎，可能会被源头改3)即使1991年那篇Science的图没问题，作者自己在最后一段也写了，这是a possible indicator，而且之后If this result can be related to a real physical mechanism...blah...blah...和我再三强调的相关性证明不了内在物理联系没有什么冲突。找到一个吻合很好的相关性，ok，可能是个不错的研究切入点，但是下面呢？做科学研究就绝不可以下面没有了，太监了。
4)Nature/Science影响是很大，高级科普journal么，但和其他所有journal一样，有些文章水平并不高或者根本就是错的，调侃一下这些有问题的东西是“混”又怎么了？这和你以为我认为
能够在Nature/Science上发表文章是靠混上去的之间的基本逻辑差别，能理解不？5)那么多科学家和政府官员开会切磋后定稿的IPCC报告的确不是十全十美的东西，有些地方有毛病和屁股决定脑袋，但是我不认为这个报告整体上就junk了，众目睽睽之下，这里面没那么多阴谋论。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你就是不愿意回答二氧化碳的问题 二氧化碳的关联性好不好？
二氧化碳的关联性和太阳黑子的关联性比较，那个好？
先有观察关联性，然后再有机制研究，这是科学发展的正常过程。科学不是靠什么数学模型推导出来的。
IPCC这么牛，为什么会惊动美英国会的听证呢？是不是猫腻太多了些？
有些地方有毛病和屁股决定脑袋，但是我不认为这个报告整体上就junk了，众目睽睽之下，这里面没那么多阴谋论。IPCC的温度测量数据来源整个就不可靠，而这个数据就是构成曲棍球棒图的基础。
现在给你个链接，看看那些温度测试站有几个是可靠的：www.surfacestations.org
英文谚语说过：“Garbage In, Garbage Out",那些被人工影响的温度测试站的数据，那些证据来源于世界野生动物组织，绿色和平组织的不经过peer review的东西也可以进入IPCC报告，这才叫混进去的junk，IPCC报告里面多的是这类垃圾，自己不清理门户，非要公众揪出来才轻描淡写地说，这是一个失误。
不管怎样，今天有个好消息，法国政府取消了所谓的”碳税“，闹剧收场了，今年的墨西哥气候大会没好戏看了。
French give up on carbon tax plan – for now
对IPCC这个落水狗要继续打，最好的打IPCC假的网站是：WUWT
家园 你就是不愿意放弃阴谋论的哗众取宠 气候系统是非常复杂的，受多种因素共同影响
如果CO2浓度变化最近一两百年都是和温度变化高度线性相关才奇怪了呢
基本的科学故事IPCC WG1报告都讲过了
官方有The Physical Science Basis也有中文技术摘要
河里村长也盖了科普大楼
我实在没必要再重复了
问题是你能否理解气候系统的基本科学原理和逻辑？
你自话的
科学不是靠什么数学模型推导出来的。恰恰可以用来反驳你自己把孤立的线性相关统计模型当铁证
至于"碳税"
对不起，这个领域我不关心科学以外的问题
- 复 村长来看这里
家园 我也没找到他们对变暖的关心 简单翻了翻，只是在讨论太阳的，没找到和气候有关的多少内容。
这里预测了一个近期内类似中世纪变暖的趋势
外链图片需谨慎，可能会被源头改不过我真没看懂究竟要说什么。
家园 【系列】太阳黑子，行星和地球气候（3）黑子周期和地球气候 万物生长靠太阳，太阳的光和热孕育着地球的一切生物和生命。如果有巨大的物体遮挡太阳，地球得不到太阳的照射，那么，不用一年，地球上绝大多数生物都会遭遇灭顶之灾。如果太阳不妥打“喷嚏”，地球就会患上“重感冒”。因此，太阳活动有微少变化，都会影响地球气候乃至生物的安危。天文学家通过长期观察，了解到太阳黑子是太阳表面运动变化最明显的标志。
天文学家认为，太阳黑子活动较小时，太阳表面的光斑和耀斑爆发也相应减少，从而使太阳亮度降低和辐射能量减弱，这就使得地球上得到太阳的光和热也相应减少。还有，太阳黑子活动低微时，会导致更多的宇宙线撞击地球，从而促进大量云层的形成，使太阳的辐射能量减少到达地球表面。太阳辐射能量的变化，都会影响地球大气环流，从而引起地球极端气候的发生。（有关宇宙线同地球气候变化的问题我们以后会大谈特谈，大家等着）。
我们来看看中国近60年的气候史：
新中国成立60多年来，气象学家认为我国部分地区经历了四次最寒冷的严冬，而这四次严冬恰好发生在太阳黑子低谷年。这四次严冬发生在1954年、1976年、2008年和2009年。
1954年是太阳黑子低谷年，全年太阳黑子相对数只有4.4。1954年12月上旬至1955年1月中旬，我国有22个省、市出现影响范围广，寒潮强度大，持续时间长的低温冰雪气候。广东北部结冰严重，甚至出现-7.3摄氏度的极端低温。广州从1954年12月31日至1955年1月12日，连续13天的日平均气温只有7.5摄氏度，最低日平均气温只有5.3摄氏度（1月11日）。
大家还应该要记住1954年的长江大洪水。
1976年12月下旬至1977年1月中旬，我国有13个省、市发生了罕见的强寒潮低温冰雪天气。1976年12月26日至1977年1月15日，广州出现了有气象观测纪录以来连续21天日平均气温低于10摄氏度的冬季气候。而1976年也是太阳黑子低谷年，全年太阳黑子相对数只有12.6。
1976年的记忆是唐山大地震和开国元勋们的离去。
2008年1月中旬至2月上旬，我国有20个省、市出现罕见的低温冰雪天气，气象灾害明显。广州从1月25日至2月13日，连续20天出现候平均气温低于10摄氏度的冬季气候。而2008年也是太阳黑子低谷年，全年太阳黑子相对数只有2.9。
2008年是四川大地震。
2009年11月至2010年2月，我国乃至亚洲、欧洲和北美洲等不少地区，遭遇罕见的强寒潮和暴风雪的袭击，甚至有些湖面海面大面积结冰，媒体报道世界各地的异常气候引起的气象灾害最频繁。而2009年也是太阳黑子低谷年，全年太阳黑子相对数只有3.8。
2009年和2010年的情况还在发展之中。
有关太阳黑子低谷年和北半球出现严冬的天气，还可以举出不少事例证明两者有颇高的相关性。有人说，太阳黑子低谷年未必每次都会发生严冬。天文学家认为，要发生严冬的极端灾害天气，要具备多种因素。如果多种可能因素重叠并发生“共振”时，就会出现大范围的罕见严冬。但如果只具备一种可能因素，就会孤掌难鸣。比如1965年，1987年，1999年也是太阳黑子低谷，就没有出现严寒气候。
现在问题是2008年，2009年的严寒，这次太阳低谷延续时间特别长，为百年罕见：近几年太阳黑子相对数，2007年为7.5，2008年为2.9，2009年为3.8，百年罕见。其次是这次太阳黑子周期特别长，远远超过了常态周期的11年，这也是当代人从未经历过这么长的太阳黑子周期。由于近几年来太阳黑子出现百年罕见的衰微现象，而且持续时间长，从量变到质变。因而，太阳黑子稀少走向极端，地球异常气候也跟着走向极端。
我们在前面已经讲到太阳黑子最低期一般就只1年，而从2007年开始太阳黑子在低值区域持续了三年，这是百年来太阳黑子观察中罕见的。
这不是违反了我们观察到的11年周期普遍规律？这个反常是可解释的吗？
事有反常即为妖。
那么，在人类多年的详细记载太阳黑子活动的记录中，是否出现过这样的太阳黑子极低值？持续时间是多少？是否也造成严酷的寒冬？其经济社会政治后果是什么？
这个系列的后两集将讨论这些问题。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)