主题：【原创】关于知青问题的一点看法 -- 渔樵山人
家园 我知道账和数学的重要，但我真不是个很会算账和了解数学的人 你的本事是你的，与我无关，
就整个国家来说，真不是完全能用个人生命来比对的，
这两者是对应的，
人是群体化的，
为一个人，无数的人填进去，
和为无数人，一个人填进去，
本质上没什么区别。
但地球是圆的，轮回不可避免，中国古代哲学派别很多，但很大程度上来说，源于道家，不要被后来庄子迷了，庄子和老子的差别，差远了。
后来儒之源于道，法之源于儒，一脉相承。
家园 你行，或你见过行的，那就说一下，你或你见的人，有几个在 接近二十年的长周期，不是在大略下，分期作阶段计划，而是一起手就全算好的吧。
不管是你还是你见过的人，说说吧。
家园 所以说你搞了半天都说不到点子上 前面说自己很牛逼对吧，在我看来，你要学的东西很多很多
这个case里时间根本不是问题，因为你后面才知道要持续20年
66年的时候你知道吗？
66年的时候你知道72年中美建交吗
66年的时候你知道四人帮倒台吗？
你都不知道。
不知道的事情，你只能粗略的计算一下会有多少因素影响你的计划。然后做进去。
当你的BOSS在66年的时候问你，你准备花多少时间，花多少钱来做这件事情的时候，你是否只能说，我不知道哦，我只知道最近5年我要干嘛。剩下的等将来再说。
你当然说，哦，这个事情会持续相当长时间，比如30年，40年，总数大约在300亿，500亿。每年支出多少多少。
我做计划的时候会报50年花1万亿还会随物价调整。你觉得这样够了么？我只会多报又不会少报的了。
你不就担心很多事情计划的时候想不到对吧，很简单，做计划的时候你就知道你要做什么，你只做什么。不该你做的事情，就不是你做。一个计划要有前提条件，职责范围，满足这个前提条件下的事情是需要做的，当前提条件不满足，超出职责范围的时候，这应该另外解决。
家园 我什么时候说自个牛了？我一向对自己的定位都是，贪财好色的 小市民！
你五十年一万亿的所谓，自便吧，与我无关。
家园 说的好象现在那个厂子不裁员似的，又或员工没活时，不另外 安排其它工作似的。
你那么懂办厂，怎么连这点常识都不知道？如果一个工厂，一个岗没活，另一个岗忙，在力所能及，没有技术障碍的前题下，领导不调人去支援，那好象叫不会经营，没有领导能力。
在国营单位，如果有后台，特别是靠老子之类的太子官，这种官或许还能混一混，不过也只能造成损失罢了。
如果是私营的，那这么个管理水平，培个底掉是一定的。
家园 你搞清这个顺序1上山下乡是就业和农业生产必需的、2工作完 逐步回城也是必需的，因为农村工作作完了，城里通过引进，新建工厂和原职工退休，又有新工作了，那这个回城的必然和当年上山下乡的必然是一样的。
3
给回城人员安排新工作，并在新工作安排前，给相关保障是必需的，这不是什么恩德，是人家前期工作应得的回报。
4
弄个一刀切回城，然后把应作的工作说成迫害，再以恩人自居，最后把应负的责任，和该给知青的应得回报，给赖了。
拿到工作的那是应得的，叫这么一整，变成要谢恩了，没拿到的叫这么一整，成活该了。
九十年代那玩艺，不就从这个坑人的套里发展出来的么。
5
为什么知青在农村时不造反，但一刀切回城后，就造成治安大混乱，因为在农村时，虽也有混的，但大部分知青知道自己在干什么，也知道自己工作是对的。
同时也知道干完这些工作后怎样，一个是就地结合在当地工作，一个是回城工作。
一刀切回城就不一样了，早前作的工作，全成了没用的，没有必要的了。
而且有些人得到了工作，而相当一部分没工作的成了待业青年，结果既无理想又没生计的这部分青年，就转而变成了社会破坏力量。
家园 只要你能拿到的，都是必须给的 送你去农村是必须的
送你回城市也是必须的
找不到工作给保障是必须的
保证你工作也是必须的
最好再给你一笔补偿，当然也是必须的
请问，国家的困难跑哪去了。你回头自己翻翻自己的贴，一牵涉到你自身利益的事情，立马不谈国家困难了。
别人的事情，这个困难那个困难都来了。
最好他们在农村多呆几年，免得和你抢工作。
判断你这种人，就只要用利益导向就可以了
也就是说：什么事情你能得利的，你就会支持
还是那句话，自作自受
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然后我还很奇怪，你能为国家牺牲些什么呀。如果当年不是强制你去农村，你还会去种地吗？
或者说，你送你下一代去农村锻炼几年，继承你们的大好事业？对不对？
接班人嘛
家园 人在作天在看，知青们为这个国家所作的一切，摆在那里， 不是你说不存在，那就不存在了。
他们生产出的粮食，吃进了全国人的肚子，融进了全国人的血脉，你说没功就没功了？
前一段看个防骗节目，说骗子骗老人时，一般都先说，您这辈子不容易，而老人活一辈子，没几个觉的自己很容易的，三言两语就搭上了，一搭上就容易上当被骗走东西。
这不就是你正在作的把戏么？
很少有人不发牢紧骚，特别是在作坚苦的工作时，如果有人跑来道两句辛苦，一般人也乐于搭两句话。
正常情况下，看人道辛苦那是个必然的礼节，但是因此就以别人的恩人自居，那就不对了。
而如果更有甚者，在骗取了人家好感后，拿走人家坚苦工作所应得的回报。
那不管早前说的多好听，都必是骗子无疑。
你告诉我，你有那点不象这种骗子？
家园 右派的老把戏道德反辐射武器。专配的药，不过我的也是。 精英速成法(六版)
八反道德辐射的逻辑武器
精英干的很多事,都很容易受到道德批判,但几十年来,基本没人能靠道德约束力,对精英形成制约,纠其原因,就是精英们开发了,简单而有效的,反道德辐射武器,专门对付想用道德对精英进行批判和约束的人.就好象反雷达导弹一样,雷达一开机,就被干掉了.
这个武器由两个部件组成,一个很简单,但非常实用的,逻辑程序,专门针对道德感,你只要在对抗或批评中表现出道德感,马上就被定点清楚,以至于对手自己还没拿道德说事,精英说不了两句,马上就把对方往道德话题上引,甚至特别强调,你现在作的事是基于道德.这是个什么玩艺哪?说俗点就是相声里的吃了吐.只要话题引到道德上,就把对手往上架,把他架上去,就马上提出一个对应这个层面的实际标准来卡.他被问住了,就完了,他对应上了,就再架一层.
不管原谈的是什么话题,实际局面都已经变成对反对者个人的审问了,首先就把整个态势扭转了,从对精英在具体问题上的批判和约束,变成了对反对者的全面审察.人非圣贤,谁能无过,这么无限的架上去,总有一层对方是抗不住的,结果就是架越高,踢下来时越狠,最后扣一定伪君子之类的帽子,万事大吉,清除了对手,原来作的事,就可以为所欲为了.
那万一真有狠人,就怎么架都没事哪?就真和圣人是的那?如办,还有第二式,叫上屋抽梯,他都架云彩上了,还接地气么?
把这种人不断的架,不断的找毛病,但就是找不出来的话,那就铁定架到云彩级了,这时就一转,开始说一说,希元首表面上比丘胖子好的多,实际更烂,王莽当年如何啊,诸如此类,不能直接找到毛病证明他是伪君子之类,还不能谈谈别的伪君子么?不过光这么影射是不够的,最重要的是抽梯,作完前面的影射,就再谈谈海瑞实际是个酷吏啊,等等一堆自律很严的人,是怎么容不得周围的不完美的例子,叫大家想想,人都有毛病,他生没有,要么是假的,多可怕啊,能装到这程度.
如果是真的,可那更坏啊!你说有毛病的大家,和没毛病的他在一起,他能不天天找你毛病么,你能适应么.
他不高么,行,就供上边吧.供在上边还有个伪君子的疑似,下接不了地气,上飞不了天庭,这就是和精英作对的下场.
这套反道德辐射的逻辑武器,几十年来,百试不爽,不论那个阶层的,只要有人想用道德来批判约束精英,无一例外,全部被这个小玩艺干掉,不是先架高了再踢下来,就是架高了边缘成孤立的点了.
一个是相声里面的一个逻辑,吃了吐,另一个是三十六计里的上屋抽梯.就这两招,组合应用,简单而有效.
http://xinu.jinbushe.org/index.php?doc-view-1838.html
有功劳不要回来，可不是为国家牺牲，那怕是长辈的功劳。
1
我一向都说，本人道德败坏，贪财好色。
2
前几天我刚对一个人说过，我不怕吃苦，但我不会为吃苦而去吃苦。
3
右派没法骂贪财好色，更不可能骂懒，右派只会骂不真，因为他们是二元逻辑。
你我二元对立，我不需要证明我好，我只要证明你不好就可以了。而一旦证明你不好，人就败了，我胜了，然后通吃，说什么都是理，干什么都可以。
而这个不好，不能是贪财好色之类，因为这个自己也要，所以只能是不真。你说你不贪财好色，但你实际贪好了，所以你坏。
你坏那我自然就好了，好的么那自然是什么财色都可以要的了，自然是通吃，说什么都是理，干什么都可以。
4
你们那药是针对早年那些老革命理论，专配的，我这个哪，是按你们那套专配的。
一
你不能骂财色，因为那是你们的基础，
二
你也不能骂不真，因为我明说贪财好色。
三
你没法作道德分离，因为我压根不是靠道德来招人认同的。所以说和我有认同的，没人会因为道德过敏而受影响。
四
你还不能把我这个贪财好色，套到别人身上，如果是一群人，我你整不过，套别人身上，从周边来打核心。你这样你们都这样，最后打包扣个帽子。
因为我从来不拉帮结伙，我这个东西你没法用来去套别人。这个你啃不动，别处你攀不着。
五
你也不能结合实际，因为实际和我的理论更贴进，
贴进客观的一个好处就是通用性好。
我不靠道德之类，靠的就是这个通用性，一个逻辑也好，事实也好，我能用别人也能用，无所谓是谁的一定。
你不能把我的贪财好色之类，和别人打包，但我的通用部分却能有效扩散。
那么以早前的经验看，你们这类人除了搅混水，乱扣帽子和骂街以外，通常是出不了什么新鲜玩艺的了。
你会不会是个例外，能不能拿出点新鲜玩艺来？
家园 1把时段混一起谈，那所谓国家困难自然是对不上的。 2
上山下乡时的困难是，农业生产困难，工业不足。
3
生产一段后，困难是农业缓解但还不够，工业有发展但也还不够。把农业缓出来那部分人，和工业发展需要那部分，作对冲，这就是部分人员回城。但由于都不够，所以只能是部分人，而不是全部。
4
回城过程中的困难是有一定腐败，一些人通过行贿，抢了正式程序应回城的人的名额。
5
农村工作干完，工业也完成后的国家困难是，官员为了争权和省事，欺骗知青，偷换概念。
把正当工作说成迫害，正当的回城说成施恩，应保障的工作和生活不管不顾最后，引发大规模治安混乱。
6
前一段以及眼下的国家困难是，我国工业化大发展，但还有不足，而一些野心家，想当俄式寡头。
要把我们已发展出来的东西变现偷走。
家园 我说我乱那贴，和我那个总结贴说的可都是大局，怎么原以为 我只会说大的，不了解基层小情况，想从这里入手，结果发现我也了解，就又转回大局了。
思路乱的，好象是你吧！
至于说到造反，知青们好象并没在农村造反，倒是回城后，以失业人员为主，暴发了治安大混乱，最后用严打才镇下去。
回城和有相应的工业，是紧密相关的，而有相关的工作又要与城市厂矿实际在发展中，所能创造出的具体工作岗位相关。
改开后为了反毛，同时也为了省事，把知青下乡说成迫害，然后以恩人自居搞一刀切回城，但是同时对工作安排不考虑，对待业人员的生活保障也不考虑。
这个态度和九十年代无保下，一脉相承，
而且到现在也没断根，胡乱邦的儿子，还在想搞搞私有化。
大处小处我都可以谈，你那儿不明白，说，
扣帽子，还扣的这么没水平，前后矛盾，自食其果，这个毛病还是改改吧。
家园 你看问题全站在自身立场上考虑 你应该回头看看自己的话，国家没办法让城市人民就业，于是送他们去农村种地。
这是伤害人民利益的话的吧
结果放你回来了，我且不说按你那混账逻辑，国家不仅不应该安排你工作而且应该让你修地球修到死
居然抱怨国家不给你安排工作。不考虑生活保障。
这时候国家就不困难了？按你的说法，我引用下
是当年工业用工饱合不明白啊，还是农业压力的严酷现实不明白啊，要不是工业发展的技术支持需求不明白？说出这种话的人居然倒不为国家分忧了。你自己吃亏了就要叫不公平了是吧。别人送死你就说活该了是吧。
送你几句话：
为什么不保障生活，国家困难。为什么不安排工作，国家困难，任何事情，不要来说，回家写几个大字:国家困难，天天自己看看。
人在做，天在看，你不要以为没有报应。自业自得，自作自受。
家园 1粮食的总体紧缺，在四三完成前，是与全国人都有关的。 2
如果我去了乡下，没有工作，一天到晚偷懒，那你可以说叫我修到死，但如果我工作了，那就不该，就算不优先回城，其码理论上也是不应不允许回城的，不过当时情况好象相反。好好工作后来又没得到应有待遇的人，后来都被打压，倒是一些靠不正当手段回城的人，比谁都有理，把他们不当回城的经历当理说。
如性贿，可问题是，这受贿的和行贿的，是合谋，真正的受害者不是行贿的，而是安规定应得到回城名额，而由于行贿而没回城的知青吧！
http://baike.baidu.com/view/512205.htm
这是当年所谓白券先生的所谓白券,过去说张出名上位,是因为他会交白券,胡说八道,这分明是指出了,基层干部工作安排不合理,不给考生复习时间的问题,是在给考生,争取合法权益:
尊敬的领导：
书面考试就这么过去了，对此，我有点感受，愿意向领导上谈一谈。
本人自一九六八年下乡以来，始终热衷于农业生产，全力于自己的本职工作。每天近十八个小时的繁重劳动和工作，不允许我搞业务复习。我的时间只在二十七号接到通知后，在考试期间忙碌地翻读了一遍数学教材，对于几何题和今天此卷上的理化题眼瞪着，真是心有余而力不足。我不愿没有书本根据的胡答一气，免得领导判卷费时间。所以自己愿意遵守纪律，坚持始终，老老实实地退场。说实话，对于那些多年来不务正业、逍遥浪荡的书呆子们，我是不服气的，而有着极大的反感，考试被他们这群大学迷给垄断了。在这夏锄生产的当务之急，我不忍心放弃生产而不顾，为着自己钻到小屋子里面去，那是过于利己了吧。如果那样，将受到自己与贫下中农的革命事业心和自我革命的良心所谴责。有一点我可以自我安慰，我没有为此而耽误集体的工作，我在队里是负全面、完全责任的。喜降春雨，人们实在忙，在这个人与集体利益直接矛盾的情况下，这是一场斗争（可以说）。我所苦闷的是，几小时的书面考试，可能将把我的入学资格取消。我也不再谈些什么，总觉得实在有说不出的感觉，我自幼的理想将全然被自己的工作所排斥了，代替了，这是我唯一强调的理由。
我是按新的招生制度和条件来参加学习班的。至于我的基础知识，考场就是我的母校，这里的老师们会知道的，记得还总算可以。今天的物理化学考题，然很浅，但我印象也很浅，有两天的复习时间，我是能有保证把它答满分的。
自己的政治面貌和家庭、社会关系等都清白。对于我这个城市长大的孩子几年来真是锻炼极大，尤其是思想感情上和世界观的改造方面，可以说是一个飞跃。在这里，我没有按要求和制度答卷（算不得什么基础知识和能力），我感觉并非可耻，可以勉强地应付一下嘛，翻书也能得它几十分嘛！（没有意思）但那样做，我的心是不太愉快的。我所感到荣幸的，只是能在新的教育制度之下，在贫下中农和领导干部们的满意地推荐之下，参加了这次学习班。
白塔公社考生 张铁生
一九七三年六月三十日
（原载1973年8月10日《人民日报》)
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我可没吃亏，我两个当知青的长辈，一个回城后接家里老人退休的班去工厂，现在是私营老板，另一个长辈留在当地，在当地企业当了干部，多年后调回北京现退休。
我不止一次听过，他们在农村时的坚苦生活，没有他们当年的坚苦，就没有四三完成前，全国紧张的粮食情况的缓解。
虽然他们的功劳被埋没了，但毕竟发展的还是比较好的，功不功劳的也无所谓，但有很多人没他们这么好。
有些人不但功劳被否了，甚至在回城中，由于某些人行贿而失去先回城的机会，这一受害人的身份，
都叫行贿破坏他们人生的人偷走了，那才真叫惨哪！
明确他们当年实际的功劳，至少把他们受害人的身份，从行贿者走里给他们拿回来。
对不起谁了？有什么不对的？偷了人家的功劳，偷了人家的人生，甚至连人家受害人身份都偷，
他们用偷来的这些，肥了自己这么久，难道不该叫他们还么？
至于说到困难问题，当年无保下，和上山下乡可不一样，无保下和公务员工资翻番的运动是同步搞的。而且那些关了的厂子，肥了一大票的人。
这个东西我批了十年，十年里跳出来给这东西叫好的，倒都是你们这路右派JY。
家园 真聪明，知道上山下乡是个错误 你说说我们这些精英为什么就看不出来呢。
别跟我讲什么如果。队插过。可最苦的日子不是插队时候过的。带着学生实习，每天只有两碗水。就这还是当地老乡省下来的。幸亏只有几天，要不然吃的水就要从七十多里以外的地方驮来。当地老乡说，当年知青下乡，公社的人特意和这几个村的人说水不够养活下来的知青，所以就没有人到他们这个村来。人家也讲如果，如果当年有个知青来，至少可以让孩子能认几个字。请你告诉他们，知青下乡有多苦。还有一次进山跑剖面。当地公社的人特意告诉我们要带自己的燃料。因为当地的燃料是个大问题。除了秸杆以外，几乎没有任何东西可烧。３７公里直线，十一天。七个自然村。每次开火做饭都是个大事。天热，我们带的干粮最后都拉丝了。不得不从当地老乡手里买他们做的一种干饼子。那东西会嚼到脸上的肌肉要抽筋。看到我们几个人痛苦样子，人家老乡很不好意思的说，这儿的吃食就只能这样才能放的住。要不是这么穷，当年也不会连知青都不能来。如果要是能有几个知青来，也不会连个赤脚医生，小学教师都没有。请告诉这些老乡知青是在浪费青春。
城里人坐在家里指点江山，上嘴皮一碰下嘴皮，这是个错误。可山某恰好在知青回城以后很跑了一些地方。除了农垦，军垦基本瘫痪以外，知青在广大农村还是很留下了一些痕迹的。关闭的学校，尘封的赤脚医生药箱等等。家里的一个长辈当年在农村做过一段老师。回城后，一个当年的学生不知怎么找到了家里。一进门就说，当年如何如何，我现在考上了北京的某大学。就是要来谢谢您。。。请您对这个学生说知青下乡是个错误。
正是这些对于聪明人来说是微不足道的痕迹才使我从农村人的角度重新估计这个城里人的结论。放弃既得利益当然痛苦。掌握了话语权当然可以把痛苦表现的淋漓尽致。可是，说什么这也是一面之词。再说一遍对于聪明人不屑一顾的看法：作为一个运动，知青上山下乡是一个失败。可对于具体的个人，很有一些人大有收获。再修正一点：对于八亿农民来说，知青上山下乡对于中国农村进步起的作用是不可忽视的。
山某可能真的很不聪明。可山某用心的看过，在看。因为见过，所以不会被别人的看法左右。
通宝推：向前向前,punishment,阴霾信仰,山海马甲,深圳呆子,铁手,东方射日,红军迷,路远无轻,然后203,醉后何妨死便埋,老虎五,发了胖的罗密欧,独立寒秋HK,飒勒青,rentg,鳕鱼邪恶,洗心,家园 花。当时不搞上山下乡 回乡 就业问题怎么解决？虽然实行 的是低工资高就业政策 也容纳不了所有毕业生。象现在这样 招没有任何保障的苦力？农民进城 工人下岗？那时“工人阶级领导 工农联盟基础”不仅是口头说说 多少还是在做的。
如果象服兵役那样 短期务农 家长和学生们应当更容易接受。也可以从事一些交通水利林业勘探采掘等基础建设。 而后 “大学还是要办的 特别是理工科大学还要办”。很多设想和试验 被认为无价值而抛弃了