主题：关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 -- laska
家园 关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 链接出处葛剑雄《唐是中亚竞争的失败者》
森林鹿MM的文章在第三页，晕，我竟然不知道如何找到这篇帖子的链接
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先申明，我在历史方面相对mm肯定是外行。
应该说，mm对葛教授文章的商榷（我觉得mm的文章更接近商榷而非驳斥）还是有一定道理的，不过我试图从逻辑和文字上为葛教授做一点小的辩护。
首先，关于“唐是中亚竞争的失败者”。
这个结论我认为是对的，事实上，唐确实是在其鼎盛时期在中亚失败了，军事上有恒罗斯之败，政治上丧失了对当地的有效治理，所以，“失败者”的评价虽然刺眼，但还是可以成立的。
其次，从逻辑上讲，“失败者”并不一定必须要有一个“胜利者”，正如“胜利者”也未必须要有“失败者”来对应，比如有“双赢”，也有“双输”。
第三，这里的“失败”和“胜利”，应该是相对的，比如唐之于阿拉伯，唐被阿拉伯打败了，阿拉伯确实是胜利的，但不能说阿拉伯最后也没控制住中亚，所以唐没有失败。
恩～～～怎么说呢，举一个糙一点的例子吧－－假如A先生追求森林鹿MM（如果真是mm的话），mm没有接受A的追求，接受了B先生的追求，那么相对于B先生，A先生是失败者；但拍拖一段时间后，mm把B先生也甩了，嫁给了C先生（或者mm干脆选择了独身，抑或转性儿做了啦啦，嘿嘿，玩笑，莫生气）。A先生相对于B先生是失败者，B先生是胜利者，但其实B先生相对于MM的最后归属，也失败了，但我们不能说B先生最后也失败了，所以A先生没有失败，对吧？
第四，我认为葛教授这里说唐的失败，还有一层意思，就是涉足过中亚地区的各民族政权，除了唐以外，或多或少都留下了一点自己的东西或者痕迹，而唐几乎就是彻底退出了，军事上政治上退出以后，文化上也几乎没有留下自己的印迹。从这个角度讲，唐相对于其他这些民族政权，也是失败的。
第五，关于葛教授的这段话
尽管形式不同，手段各异，但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构，先进又适于当地条件的文化，发达的宗教和强力推行的手段，众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资。确实有漏洞，不过其实很简单，打个补丁就能弥补，就是在其罗列的这些条件前，各加一个“要么”，即－－要么拥有强大的军事实力，要么拥有先进又适于当地条件的文化，要么、、、、通观葛教授全文，我妄测一下，可能这更接近葛教授想表达的原意。
第六，纵观葛教授全文，我觉得其主旨并不是要诋毁唐的成就，而是希望以史为鉴，在说汉唐盛世的时侯，不要光说唐的疆域曾经多么广阔，还要看到唐为什么会在鼎盛时期失去了中亚，甚至连一点痕迹都几乎没有留下－－“如果我们一味强调唐朝的辽阔疆域和盛唐的伟大，却对这一事实视而不见，或一笔带过，就不可能总结出兴衰治乱的历史经验。”
我觉得葛教授的这篇小品，既有对唐（中国）失去中亚深深的遗憾，也对未来“兴衰治乱”提出了借鉴和希望－－即,在当地，应该
1、“拥有强大的军事实力和行政机构”－－政治、军事条件
2、“先进又适于当地条件的文化” －－文化条件
3、“发达的宗教和强力推行的手段”？－－意识形态条件及推广普及
4、“众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资”－－经济条件
这些条件最好全都具备，至少应当部分具备。这我觉得即便放到今天，仍然是有借鉴意义的。
家园 我用一首歌来驳斥葛剑雄 《黄鹄歌》 汉 细君公主
吾家嫁我兮天一方，
远托异国兮乌孙王。
穹庐为室兮旃为墙，
以肉为食兮酪为浆。
居常土思兮心内伤，
愿为黄鹄兮归故乡。
请河友们先听一下一首很优美的吉尔吉斯斯坦歌曲，注意一下里 边有没有很明显的类似“公主”的发音。歌曲的名字是Nurbek feat Dia—Altynai 你可以搜搜，这首歌还是有一定知名度的。
http://www1.360quan.com/video/index/show?u=ad6fec&id=1033952
刘细君精通音律，是乐器琵琶的首创人。晋人傅玄《琵琶赋·序》对之考证甚详。唐人段安节在《乐府杂录》中明确指出：“琵琶，始自乌孙公主造。”
这位公主在中亚5前（前105-100）就死去了，其后是解忧公主经营乌孙50年。
传闻吉尔吉斯斯坦要修一个纪念李白的大纪念馆。李白生于碎叶（碎叶城遗址就在吉尔吉斯斯坦首都南边，葛剑雄的文章就是在遗址上发了感慨写的吧。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/246422.shtml
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e7128410100a3b3.html
乌孙是今天哈萨克族的族源之一，主要是“阿尔班”部落（内有“玉（乌）孙”部落），“阿尔班”在伊犁昭苏、特克斯和察布查尔县有少量分布，大部分都在哈萨克斯坦。伊犁哈萨克族中有关细君公主的传说有，但不多，只说细君公主是“白得象奶油的公主”。
实际上我记得看过报道，细君，解忧2位公主的传说故事越往比什凯克等中亚地区才越多，这位作者虽然在伊犁地区，也能听到哈萨克族的人讲细君公主是“白得象奶油的公主。
而那首优美的歌曲，Nurbek feat.Dia -- Altynai(吉尔吉斯斯坦的歌曲），据说国内的柯尔克族的人能听懂里边的90%。我猜这首歌是传唱快2千年的纪念细君和解忧的歌曲。里边有明显类似公主的发音，而且节奏感也很类似配合着琵琶吟唱过的歌曲。
雄伟的巴米杨大佛被塔利班用火箭炸成了废墟，然而，2千年前2位公主的事迹（细君美丽，擅长音乐，带给中亚人民欢乐，解忧坚韧，善谋略，爱护乌孙百姓，大批乌孙人被其感召。）还在被中亚的人民传唱。 我也一直相信，英格兰威尔士的红龙旗，和所有威尔士人说的“红龙指引方向”就是因为解忧公主来的。否则，当年撒切尔夫人来中英谈判的时候不会随便的说中国和英国历史就是亲戚。
葛剑雄被人家带着去参观希腊的遗址，参观阿拉伯壮丽的清真寺，就自认为汉唐和人家比不了，殊不知真正的历史是埋藏在人民心中的。Nurbek feat.Dia -- Altynai 这样的歌和威尔士红龙旗之类的都是汉唐（主要是汉）经营中亚留下的痕迹。尽管历史已经逾越千年，很多是是非非已经无从考证，但纪念公主事迹的歌谣确能传唱至今，李白的诗歌不仅仅在中国被人们欣赏，他的出生地的吉尔吉斯的人民也照样以李白出生在他们那里为荣耀。谁带来文明和进步，谁带来毁灭和倒退，人们心中自然会有杆秤。无论有多少个葛剑雄考证出多少个汉唐在中亚是失败者的结论，歌颂公主的歌声还会被中亚人民世代传唱，李白也照样会被中亚人民提起。
有人翻译的：歌词大意
柯尔克孜语(西里尔字母：Кыргыз тили，阿拉伯字母： ）是阿尔泰语系突厥语族语言，与俄语一同是吉尔吉斯斯坦的官方语言。柯尔克孜族使用，主要来自吉尔吉斯斯坦, 阿富汗, 塔吉克斯坦, 中国新疆。
而这首歌正是用柯尔克孜语唱的。是来自吉尔吉斯斯坦（这是中亚国家哦）的一个小调。
不过歌词什么意思真的搜遍整个网络都没有人知道。
但是只要心中有个自己理解的意境和画面，
知不知道这首歌的歌词也就不是那么重要了。
我理解的意境：
美丽的传说之境..公主抚着金色瑶琴..
王子注视着心爱的她..一起唱起爱的旋律...
浓情蜜意的感觉..
旋律一起便唤起了内心最柔软的部分..
呼吸也不由得变得轻巧起来..
残伤都忘记了..
只剩下最美的回忆..
适合睡前倾听，会让内心更平静，慢慢进入梦乡。
下面附上歌词重现，可以一起哼唱
女：o do mo si da o la be le ku si bin de dai o do bu si da ba de le wo a su kin I
o bu chu lu in the de du a du a da da ko si do so fo me si kile keli gi di kai de dang
男：is dis sam all so kong de en jam men mo the nai is sin kong ki bei bai wong dong de bai
Man mi de de de er man ni de si kan yan yan me ren de meng an ni jar men mo de nai
女：jui bis da lu da qiu kong jui bi si qi li ai man bo so jui ren si ni sa han li altynai altynai
男::san ge jin
女altynai altynai
合：hu a ba zhe
女：altynai altynai
男：mis mis u mis mis u
女：jar men o de nai~~ o~~
Rap::ji ya mo de be k
…….
Ha~~~~
男：co ji jan zi be la be a ni ya dam ti mis te ren bi bas mo di ba ra mo tis ba dong mai e
女：ku bis~
男:：co ji zan ne mis dang bo de ku da de lo no ja lu gon dim zi ke qi a pi man ne si na ne si la Qi wan fan
女：gan se za si do mis ki u li ze li dai gan se za no so yan ne o qin san ne na be la li ze wa ba lai li ze li ni ni ya bu ji mi ya ji be li mui he ni
男：ho ji sa dan ji bian dou xiang ai ban dian la je si la mang guo bin nian ni ban de dis ba dong mai as do glo bie wen nian jar men mou ben nian nia je bia nou blon ni ga moi ni gang da ji bie ya nian ya dam
女：sa sei ba you ya sa sei ba yes bin ma ji do mais a ben nian wu xue wu he jin wu yan ni je jin a je si le lai arm s co na so is nian li te na si na si dam
女：altynai altynai altynai altynai altynai altynai
女：ni se ni si ye ben jar men mo de nai~~ yo~ ou ~mmmm
咋河里的专业人士们，有没有懂吉尔吉斯语的，听了这首歌以后能把这首歌准确的歌词给翻译出来？
通宝推：醉后何妨死便埋,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 吉尔吉斯在清末之前都是中国领土，不在葛所说的中亚范围内 哈萨克以西，汉文化对当地的影响甚浅，当然不如伊斯兰的影响深刻。
家园 花，和野蛮人将刀枪、和文明人将文化 个人觉得在宋之后被西夏隔绝之后，经营西域才算失败。
另外，唐末西域的气候变化极大，中原政权退出西域可能与气候的关系更大。
家园 花，和野蛮人将刀枪、和文明人将文化 个人觉得在宋之后被西夏隔绝之后，经营西域才算失败。
另外，唐末西域的气候变化极大，中原政权退出西域可能与气候的关系更大。
家园 另外，再补充一个楚河 葛剑雄教授去了当地，应该问问人家，吉尔吉斯和哈萨克地区的重要河流，流经吉尔吉斯斯坦首都比什凯克附近的楚河的名字是怎么来的，是什么含义。Chu River 清晰的表明这条河的发音就是“楚”，如果当地人说不清为什么这么叫的，那就有问题了。中国人不会把黄河，长江叫成“尼罗江”，“亚马逊河”，黄河，长江在汉语都有明确含义，世界上的河流命名也普遍如此。
如果当地人说不清楚为什么叫“楚河”。那么这个叫法和楚王之女解忧公主，这个在乌孙50年，后来成为乌孙的事实统治者的女人到底有没有关系，可就不一定了。
家园 顶一下 家园 葛建雄？就是被网民认为是汉奸的玩意儿？ 我不大关注这个，刚搜了一下，如果他真有以下言论：
1）汉人修长城妨碍了北方游牧民族南下，是不对的。
2）北方或西方民族迁入中原地区，汉人反抗是不对的。（倭寇也说是进入，多美好阿）
3）北方民族虽然屠杀奴役歧视汉人，汉人报复是不对的。
4）汉族是民族融合的产物，以炎黄子孙自居和自豪都是不对的。5）汉人在中原地区农耕是不对的，应该允许北方游牧民族在汉人的稻田里放牧。
6）北方民族的南下给汉人输入新鲜血液”
那他能研究出、写出、说出“真相”，那就不大奇怪了，呵呵
家园 其实俺同意“唐是中亚竞争失败者”这个观点 但是俺不认同葛教授为了证明这个观点而进行的论证过程。
唐在中亚，只与（阿拉伯文明的）大食进行过“竞争”，而判定唐“竞争失败”的证据，正如楼主所说，是“军事上有恒罗斯之败，政治上丧失了对当地的有效治理”。
葛举出来的判定失败的证据，是“唐在当地没有留下至今能见的影响”，这个论证过程本身是可笑的（虽然他的论点并没错）。“无影向”是“失败”的后果，而不是判断成败的依据。
而且“竞争”这个词，本来也只存在于同一时空面上。如果按照葛剑雄的论证方法，唐不但是“中亚竞争失败者”，也是“中国大陆的竞争失败者”——唐代在国内留下的建筑、服饰、语言等“文化痕迹”远不如明清，更远不如49年后的天朝——所以俺们可以说天朝打败了中国历史上的所有朝代、王霸之气所向无敌么？= =
至于唐是不是真在中亚“无影响留存”等问题，请看那个终于忍不住跳出来蹦跶的水支的回帖。<---她也是赞成俺滴观点，而不认同过程。
家园 我同意大部分。现在TG就是吸取经验教训，下狠心 经营新疆 西藏。这个狠心和决心比唐要大。
葛剑雄的说法有一定道理。
家园 俺是烤鹿滴CP，俺也反对葛这片文 老实说，俺并不赞成烤鹿的驳论——完全没有抓住重点嘛哦也。
首先，葛这片文最大的一个BUG，我个人觉得，他连层次都搞错了。
和‘希腊’、‘佛教’、‘阿拉伯’相提并论的，是‘唐’么？明明在同一个层次的是中国（中华文明）。这个BUG不是一句笔误就可以了事的。因为对随便看一看他的文章不作深思的人看来，完全有可能误解为：
哦，唐是中亚的失败者，唐没处理好问题，跟中国的其他朝代无关。
这是事实么？如果说中国有经营西域的必要和条件，有的朝代根本自己太弱小干不了，也有不少朝代都在西域活动过——正如上面一位同志说得很明白的，汉，清就不用看了？还要，抛开大汉族主义的一些东西，西夏、元，就无可论之处？
其次，所谓“留下痕迹”。
正好笑，既然希腊、佛教都叫做在中亚留下痕迹——留下什么痕迹呢？佛教还算略有些遗迹（但和中亚现在的现实生活已经完全无关了），而希腊的某些造型元素、艺术风格、工艺特点依附着佛教为主的遗迹也算留下痕迹。
那凭什么说中国（中华文明）没有“留下痕迹”？最简单最明显的一个痕迹，自此而过历史上让这个地区能够辉煌的是什么？是“丝绸之路”！丝绸是什么？难道不是中华文明的特产物品？这个地区在文明史上最重要、最著名的作用，就是用中华文明的特产来命名的，原来这根本不是“痕迹”？我个人觉着，这怎么都是最伟大的痕迹之一吧。
第三，中亚，在历史上也好，在现代史上也好，和中国新疆这一块儿根本不能分开来看，老外一口一个“XX斯坦”的嘛，它们在文明史上起的作用也是一个整体，也就是中国古人所谓“西域”则个。老葛何必故作矫情，又把中亚单拎出来。而中国（中华文明）在这个地区，现如今，都把至少一半的疆域给统治起来了已经归入中国版图了。乍的说，中国就是这个地区的失败者了捏？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 传说中滴水支JJ揍4牛 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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