主题：现在的高房价是真的收割小白领扶助农工？ -- wxmang的书童甲
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家园 慢慢看 看完白领的笑话就该轮到自己头上了。
小白领的痛苦好歹还有城市媒体帮着喊几声（当然也没啥用），等农村的圈地开始了那可基本上是悄然无息的（视频放上网也能给你和谐了）。
家园 达雅兄，经济问题不能用阶级分析法 家园 不用阶级分析用什么？ 家园 阶级这个概念确实需要去否定和发展 达雅兄最近又有不少独到的见解, 让人深思...
不过阶级这个词语, 我的感觉还是要慎用为好:
....正如中医理论一样，马克思理论虽然有不少成果，但不少地方确有求实不足的缺陷。例如阶级这个词语，就是比较空洞、比较模糊的东西，偏偏这个概念在这套理论中又是至关重要，关乎政治立场，关乎个人命运甚至生死的东西。象这些抽象而脱离实际的词语(理念、思想)通常比较动听，但有时侯会有害人害己的风险。当一个社会的政治生活中充满着空洞、模糊的词语的时候，当所有的人盲目地认为自己明白这些词语的时候，当所有的人都不怀疑自己是无产阶级的时候，当所有的人都坚定地同资产阶级作斗争的时候，等到有一日他们发现其实自己根本分不清阶级时候，不求实的痛苦便不可避免，人人自危能不痛苦的人肯定不多，当一个人连他们身边最熟悉的人，连同他自己，都随时随地会变成资产阶级思想者的时候，他们应该可以真正体会到空虚、模糊的词语的可怕。过去的事情，多说无益，但是过来人如果能够并且愿意将一些经验和教训留传给他们的子孙，中国的未来相信会更加美好。....
全文出处: 丘里来:加快改革的小蓝海（上）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 否定阶级这个概念，学术上是荒谬的，政治上么 政治上我就不说了，免得有人说我扣帽子打棍子。
仅仅从学术上，阶级这个概念，以及阶级分析的方法，可以把当今中国社会的遮羞布一把扯下。于是，某些人就不干了，说阶级这个概念，以及阶级分析的方法这不好那不好要否定要发展，其实就是不让人去扯自己的遮羞布嘛。
阶级这个概念，你最多能说它存在模糊性，凭什么雇工8人以上算资产阶级，雇工7个就不算？但是你无法说他空洞，因为榨取他人剩余价值的，和被榨取剩余价值的，完全就是两个阶级。
要说空洞，我觉得吧，下列政治词语都比“阶级”空洞：人权，民主，宪政，自由，是吧。
家园 无题 民主等概念是"连续性"的, "相对性"的概念, 例如一个国家可能比另一个国家更民主(同时可能更缺少权威和效率), 这类概念不会将全世界划分0和1两种过于简陋的状态, 要不是民主的国家, 要不就是不民主的国家.
人类要过上真正理想的和平、公平而富有的生活, 仅仅去继承马克思时期的阶级、剩余价值的思想是肯定不够的， 当然仅仅去参考吸收资本主义而完全否定马克思思想就更不可取。我深信这是仍然需要、并且确实值得中国人去反复思考和寻找、反复实践和检验的重大难题。
不真正丰富和继续不断否定和发展阶级这个思想, 确实有点担心本来就比较喜欢人斗人的中国人很难摆脱腥风血雨之后又腥风血雨的缩命. 一个国家要走向长远的和平、公平和富有，更需要的是国民思想意识的进步，单靠人斗人、单靠一代杰出的领袖长远来说恐怕都很难有根本的改进。
一个好的经济社会制度牵涉方方面面，同一个国家当中每一个人的经济和政治上的认识，经济和政治上的选择，经济和政治上的活动均有密切联系，确实如wxmang兄所言，民为重，君为轻，单凭一君之力可能可以更换整个上层建筑的面孔，但很难根本改进牵涉方方面面的经济社会制度，在同样的国家，同样的人民，同样的经济条件下重建一个有所不同甚至有很多区别的制度当然非常容易，但重建一个本质上有根本改善的就很困难，要不历史又哪会腥风血雨之后又腥风血雨呢？
- 复 无题
家园 学术讨论一下 第一，马克思主义不承认超阶级的民主，认为民主只能是统治阶级内部的，同时必然伴随着对其他阶级的压迫。我认为这个分析是触及了本质的。
第二，如果说，民主可以看成一个连续的量，那我也可以说，阶级也可以看成一个模糊的量。对于“无产阶级”这个概念，就可以象美国选举一样，你投票给共和党就是共和党员，你此时此地支持无产阶级利益就是无产阶级。而对于“某个具体的人是不是无产阶级”，我们也可以说“谁谁谁是93%的无产阶级”“任志强是0.0001%的无产阶级”嘛。
第三，你当然可以争辩说“什么是无产阶级利益”，我承认我不能给出精确的定义。但是，对于“什么是民主”，我认为你同样不能给出精确的定义。
第四，腥风血雨后又腥风血雨是历史的常态，不是中国人所独有的。欧洲历史的腥风血雨，比中国只多不少。中国人所独有的，是“王侯将相宁有种乎？”
- 复 学术讨论一下
家园 实践上如何更好地民主更需要不断去否定和发展 如果你确实有这种思想, 认为“谁谁谁是93%的无产阶级”“任志强是0.0001%的无产阶级”, 这本身就是对阶级思想的一种否定, 并有可能是更值得进一步发展和否定的理论思想!
假设达雅兄是一长线价值投资者, 持某股多年, 该上市公司大股东不幸是私人控股且控股比例不是十分大, 再假设达雅兄是头一万大股东之一, 再假设该上市公司总雇工8万以上. 按不少马克思思想者的阶级思想, 达雅兄肯定是“榨取了他人剩余价值的，因此和被榨取剩余价值”的8万人完全就是两个阶级, 因此是这8万人当中真正的无产阶级需要团结起来进行革命斗争的对象之一, 如果上述假设不幸发生, 难以想象达雅兄还会认为不断地去否定和发展阶级思想在学术上是荒谬的.
我同样认为人类在具体的社会实践上如何更好地民主，如何更好地平衡民主和集中的关系的问题，不论在学术上和政治上都肯定是同样需要不断去讨论思考，不断去实践检验，不断去否定和发展的。达雅兄在这方面最近似乎就有不少心得，个人感觉就值得去探讨, 值得进一步去思考，甚至是值得不断去丰富、否定和发展的思想。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我认为不是发展和细化不是否定 我才不上你的套使用“否定”呢。
另外，我承认自己是小资产阶级，是革命斗争对象。
家园 欣赏达雅兄的坦荡! 花示敬意.不过 问题是如果你是小资产阶级，是革命斗争对象, 目前的中国就太多需要被革命斗争的对象了, 这些人如果全部都被斗争了, 被革命了, 好处是蛋糕立即就分得均匀了, 长远来说根本的问题, 即大众能否不断地将蛋糕做得更大做得更好(更大更好至少要相对于同期未进行革命的可恶的资本主义国家来说)的问题, 也就是长远让生产力发展得比资本主义更好更快的问题,从过去严格实践马克思理论的国家来说, 仍然是悬而未决的问题.
我相信马克思的阶级理论需要进一步求实, 需要进一步发展, 我相信事物的发展是通过他自身的辩证否定实现的. 达雅兄可能不喜欢用辩证唯物主义者的否定这个字眼, 这不重要, 重要的是达雅兄是否相信阶级理论需要进一步发展.
我相信如果有一天, 达雅兄将阶级理论"发展和细化"到自己满意, "发展和细化"到真的能够在长远的具体的社会实践当中,在关键的对促进生产力发展方面(生产关系要分好蛋糕虽然是必要的，但并不是最难的, 原始社会就分得不错, 生产关系要长远做大做好蛋糕才是最难的),做得至少比落后的资本主义要更好的时候, 达雅兄的阶级理论肯定同以前的理论在很多方面有质的不同, 我相信这点, 不是想套你, 而是因为我真的相信事物的发展是通过他自身的辩证否定实现的.
感觉达雅兄是有思想敢思想的人, 所以有想同你交流探讨有关一些问题的个人看法, 解决长远在我心中的一些疑问的动机, 没有套你的念头和必要, 更没有套你的能力和权势，至少在西河的世界里你没有理由不相信.
还有一些比较幼稚的问题想请教下达雅兄.
问题一：在理想的社会体制中, 个人是否应该拥有和支配属于自己的财富?你真的觉得全社会所有的财富的支配权都集中到政府的计划部门确实是件对社会发展、对大众长远利益有帮助的事情吗?
问题二：个人如果可以拥有自己的财富, 而暂时又不需要使用, 比如六年后才需要使用, 应该怎么办? 是否应该禁止这些财富的租借利用，强行闲置浪费起来, 还是鼓励"食利"的资产阶级的存在？最简单原始的办法就是一切冲公，由政府的计划部门来安排一切，从根本上杜绝问题二的出现，不过这又回到了问题一。
问题三：如果在一定程度上允许资产阶级的存在，现有的马克思理论就有很多问题需要解决， 例如我们正在讨论的阶级问题，又例如关于剩余价值的问题：链接出处
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 简单回答一下 你的三个问题，其实无非“生产资料”“生活资料”这两个概念的界定和他们之间的关系。你把它们搅在一起，作为“财富”，于是就讲不清楚了。
而且你的问题本身也让人无所适从。例如你说“理想的社会体制”，社会体制都理想了，那我能不能假设那里的管理者被管理者也很理想完全大公无私，管理手段也理想，于是全社会的财富统一管理也没什么问题，你有合理需要就申请人家就批准，也不会产生逻辑谬误。
我个人觉得，当前这个生产力水平，如果能够在生活资料方面搞一个中低水平的按需分配，每人每年免费发些粮食蔬菜，几套衣服鞋子，再有十五二十平米住房电器计算机，一些免费交通券教育券，这社会就比较“理想”了。生产资料公有也好私有也罢，大家折腾去，反正最多折腾失败了回家住小房子吃粗茶淡饭用破计算机好了。这里的关键问题是，这些生活资料得作为一种福利跟着这个人走，还不许他自己卖了换钱，这样可以避免他折腾失败了把什么东西都卖了生活得太坏最后死掉。
当然了，我也就是瞎想瞎说而已，能不能实现我也不知道。不过看起来好像也不难，别的不讲，每人每年发几套衣服鞋子应该很容易吧。
- 复 简单回答一下
家园 多谢达雅兄的意见, 不过要勇于面对悬而未决的难题哦 语言表达能力的问题,用词确实不太理想, 不论生产力如何落后, 都应该有最适合它的社会体制, 尽管可能人类至今还未发现或者至今还未取得一致意见, 称之为最适合而不是最理想应该更好些, 以后尽力改正.
改正为在最适合目前的生产力水平的社会体制里面之后, 我之前提的问题就依旧存在. 另外我说财富就是想同时包括生产资料和重要的耐用的有出租价值的生活资料.
生产资料公有也好私有也罢，大家折腾去，由此看来,达雅兄也不是完全否定生产资料私有存在有利的一面的客观现象, 问题是如果承认私有制的合理性, 就必然会带来如何对待阶级论, 如何对待剩余价值剥削论的问题, 你不能一面长着越来越多的"资本主义的尾巴"去促进生产力发展, 一面仅仅是口头上用很久没有与时俱进的理论去骂自己身上长着的"资本主义的尾巴",实际上又不愿意发展任何真正可以指导实践的思想理论去限制它无限长长, 无限长大, 唯一的希望就寄托在大家有朝一日大家都变得大公无私起来,这种事情就算有希望毕竟是太过遥远的事情, 这确实不象达雅兄的一贯作风哦. 还有我竟然有这样的感觉, 越穷的地方反而民风越纯朴,越少私欲哦,原始社会之所以曾经合理地存在恐怕也有这种人主观方面的原因, 换句话说我不太敢相信,大部分人在财富和权力方面的私欲会随着二者的增长而不断减少, 甚至有一天会因此而消失.
生活资料(福利分配)方面, 达雅兄不觉得使用货币分配更好吗?
当前这个生产力水平要实行达雅兄描述的"理想"社会,在短时期内可能不难, 长时间我就比较悲观, 只要一实现这样的理想社会, 我的感觉是生产力水平很快就会步入下降的熊途, 还不知会不会不断下降下去很长时间. 有这种感觉的原因很简单, 我自己的工作积极性很可能就会因此下降不少, 而且这种影响对将来新出世的后代造成的负作用就更大, 我曾经有过有一点点类似的经历.
当然如果只是每人每年发几套衣服鞋子,负作用就少很多, 遗憾的是其意义也少很多, 似乎还不如提高下目前的最低生活保障线的做法来得更简单更高效.
家园 跟你讨论一下具体问题 我认为生活资料得分配，发实物比发货币要好得多。发货币有这么几个看得见得坏处：
1）对付通货膨胀比较麻烦。通货膨胀来了你就得加钱，加钱你就得走手续，等你走完手续可能好几个月了。
2）中国地方大情况复杂，公平性不太好保证。
3）发钱他可以把这钱拿去干别的，例如炒股去了。
而发东西则有在这几方面优势明显：
1）不管你怎么通货膨胀，实物是不变的；
2）全国大家都一样，都是几套衣服几套鞋，也没什么好吵的；
3）发的东西也确实可以去卖钱干别的。但是，可以设法让他卖不出好价钱。例如，把衣服、电器做的结实实用但是不好看，然后在前胸后背醒目地印上“万众一心”“抗震救灾”“社会主义好”等等，这样就不容易卖出去。你看我这想法是不是很有创意？
理论上的问题，例如私欲，组织啊，主观客观，公有私有，我是有自己的看法的，但是我实在是懒得跟你敲很多字了，毕竟我又不是中共理论家，我上西西河主要是为了满足自己的胡说八道欲，我在这些问题上的观点太不胡说八道了，所以自己就没兴趣写。我觉得你这些问题啊，随着你自己的关心和研究的深入，你自己也迟早会解决的。你要真想找人请教，我推荐科大胡不归，你可以去问他。
我本来也不相信共产主义会实现的，后来 Linux 改变了我的看法。写 Linux 的那些人，至少这一部分的劳动不就成了他们的第一需要了吗？那随着劳动成果中人工部分比例不断增加，那不就趋近于共产主义了嘛。
家园 其实也不是共产主义 我本来也不相信共产主义会实现的，后来 Linux 改变了我的看法。写 Linux 的那些人，至少这一部分的劳动不就成了他们的第一需要了吗？那随着劳动成果中人工部分比例不断增加，那不就趋近于共产主义了嘛。RMS专门写文章说过这个，就我自己的经验，这么做唯一的原因就是：
1. 这东西对我有用，我愿意去开发，而且难度也不是特别大，比如让我去转猫的基因肯定不成；
2. 我没有精力一直维护，或市场太小不值得开个公司弄这个；
因此把代码放出去，或者参与别的项目的改进，希望别人用的时候能维护一下，这样我以后需要的时候还能用的上。
类似于马克吐温说的领航员无偿修订协会内部用的密西西比河地图一样。