主题：【原创】中国的新型高级教练机问题 -- 晨枫
家园 没法送花了，口头表扬下！！ 家园 FC1双座型成为教练机基本上是不可能的 战斗机和教练机有很大的差别，即使是兼顾，也有个主业和副业的分别。成飞是不会费心思把FC1做成教练机的，那是成飞没有优势的领域，而且成飞现在有更高的追求。
我想洪都的想法（或者说战略）是把初教7和L15做为两级训练体制的主力机，同时L15兼顾轻型战斗机/轻型攻击机。我认为他们现在还没有把L15打造成轻型战斗机的打算，只不过是预先做一个铺垫。因为即使是轻型战斗机，它里面的专业性也是洪都不具备的，对此洪都应该会有清醒的认识。
洪都的问题是L15的成本没有控制好，而且L15对于中国空军来说出来的有点早，当前空军对这种先进高教的需求还没那么迫切，同时也一时没有那么多的经费采购这种高价教练机。
但我认为洪都的这种探索精神是很好的。他们有清晰的思路（两级体制的未来，初教7+L15的构想），有长期的打算（轻型战斗机/轻型攻击机），敢于在部队还没有明确意向的时候自主采取行动。
我相信总有那么一天，而且这一天不会太远，空军会认识到先进高教的重要性，同时经费的问题也不会再是问题，这时候就会是L15的大好时机。
想想K8的发展历史，好像也是洪都先搞出来但空军不认可，然后只好先出口，然后空军又看中，然后开始采购。。。。。。我相信这件事会再一次发生。
至于K8未来的命运，应该会跟L15并行一段时间，然后慢慢淘汰，最终成为初教7+L15的两级体制。
家园 洪都的想法没错，但时机和对现实的理解错了 要是中国空军没有K-8，初教-7和L-15的组合是理想的；但中国空军已经有了K-8，还要有更多的K-8，这L-15往哪里安家呢？
探索精神和想当然不少一回事，洪都就是想当然了。长期打算不错，但没有弄清楚如何从眼下走到长期。
K-8不是中国空军的要求，是巴基斯坦找上中国搞的，和FC-1一样。
K-8和L-15并行的想法不错，就怕K-8当道久了，L-15等不到并行的那一天。
家园 K-8和JL-15有何矛盾? 一个中教，一个高教，也不矛盾和重复啊
家园 L15主要是钱的问题, 算上航电和发动机,单价在2.1亿左右,比歼十都贵.所以,谁买?你买吗?
这就是脑子的问题了.两级教练这没错,但成本问题是第一要素.
FC-1双座前期论证早就做了,而且进入资金方面的探讨,成都是没有这个热情,理由很简单,外方要求不符合原则,一是价格,而是技术跨度.但贵州有兴趣.因为贵州不做双座没法活.歼十双法捞不着后只是希望搞超七.实际上山鹰就是屠版的超七!往后肯定贵州自己或者和成都一起改,要不自己改.
成都方面目前主要是两方面,一是力主2012年拿出新东西来给外国用户,二是考虑空军的问题.这两个都不是小事情,一个要求价格便宜,一个要求性能一流.而且巴基斯坦的改型也在努力争取.而双发第一个用户并不急着要,而是等2012型出来后再要.
巴基斯坦想法是自己也能做双座,但2012型的材料是全新的,巴基斯坦那个水平组装都困难,所以贵州目前正忽悠巴基斯坦改一个FC-1 01那个型来用,这样可以在JL9的计划里就行.但到底干不干我还不知道.
其实,上新发动机的2012型比巴基斯坦型先进很多,价钱也贵得多.
最重要的问题是FC-1就算出教练型也可以不考虑空军,因为外方的需要比国内更泊切,因为外方用户有从没用过中国机和苏联机的.所以他们对双座看的很死.
至少,成都可以认为是不主动把FC-1改成教练机,但贵州难说.因为贵州是干这个的.不干没法子.除飞让他参加生产FC-1.
目前,FC-1初步的意向的量除巴基斯坦外十五年内有可能达到八百架,但关键的是国内对技术更新和系统升级的反应能力.
家园 JL-15航电和发动机有那么贵吗? 不需要也没空间装高档雷达，无需许多武器挂载和使用能力，两个小发动机，有何理由比歼十还贵?!
家园 我同意钱是最大问题 单价如果真的有2.1亿，那确实是想钱想疯了。但我不知道这个数字是哪里来的，又是怎么构成的，什么东西占了大头（航电？传动？材料？还是发动机？），有多少降低成本的空间？按说那么个小飞机用不了那么多钱的。
至于FC1双座改教练机的问题，我是这样想的：
首先，成飞是基本上无意做这件事的，因为有更高级、更赚钱的生意在等着他们，这一点我想大家都没意见。
其次，贵航会用FC1来改教练机吗？我有些怀疑。因为FC1是成飞一手做起来的，就算他们会慷慨地把全套技术资料给贵航（会吗？），贵航也要花很长时间才能吃透（是吃透，而不仅仅是弄明白，这两者有很大差别）。总不能从成飞把原班人马直接拉过去吧？至于巴方，他们对FC1技术的掌握程度就更不用说了，基本上是打酱油的，想在技术方面跟他们合作太难了。
第三，先进高教因为要模仿很多三代机的性能、动作和战术，因此它基本上是属于三代机层次的。而贵航这些年来一直在跟二代机打交道，他们对三代机的技术储备有多少？能跟得上三代机的要求吗？如果现学现用，又要花多少时间？
第四，FC1是战斗机，双座型也是专用的战斗教练机，它跟L15这种通用教练机在设计思路、机体结构（主要是强度要求，以及载油、载弹等要求）、气动外形、发动机选择等等方面有很大的差别，用它来改装教练机是不是需要做很大的改动，甚至重新设计？
我无意跟谁争吵，也不想给谁粉饰太平，我只想就事论事。所以大家不要用这种吵架的语气说话，好吗？
家园 贵州已经是事实上成飞的分部了 本来贵州的歼教-7就是从成飞过去的，就和成飞是从沈飞过去的一样。
JL-9从长远来说是没有前途的，但飞机设计已经不是“密宗”，而是显学了，关键在于细节。贵州改FC-1的实力还是有的。苏-27双座不是共青团城做的，而是伊尔库茨克做的。有了单座的基础，改双座不是登天一样难的，何况成飞会帮一把。
FC-1改教练机最大的吃亏是机体寿命比不上L-15。估计FC-1的寿命不会超过5000小时，加强到L-15的10000小时就要大动干戈了。L-15的机会在这里，不过还是要在成本上狠狠压下去才行。
家园 原来如此 我还不知道贵航现在跟成飞走得这么近。
不过FC1改教练机，存在的问题确实比较多。机体寿命是一方面，还有其他很多方面的问题：
1、机体强度的问题。FC1是按照多任务战斗机设计的，为满足高机动和大载弹量的要求，势必会对机体强度进行加强，而教练机不需要这些。对此是保留，还是降低要求来降低重量、油耗和成本？如果不保留，那么就要重新设计了。
2、气动外形的改变。双座型战斗机和通用教练机对座舱的要求有很大不同。双座型还是战斗机，首先考虑的是尽量少降低飞机性能，所以座舱相对来说不突出；而通用教练机首先考虑的是教学，教练员的座位要比学员高很多，以确保教练能清楚地看到学员的动作，所以座舱是很夸张的水泡型。这样一变化，气动外形就会有很大改变，重新设计不可避免。
3、发动机问题。如果改成教练机，基本上是不可能继续使用原有的发动机的，因为这种大加力的发动机，在价格、油耗等方面都无法满足教练机低油耗、长寿命的要求。那么换不换发动机？如果换，发动机的重量、直径、长度、推力、空气流量等都会改变，那么相应的飞机配重、机体外形和结构、气动设计、进气道设计、操控系统等全都要重新设计。
光是上面这些问题，基本上就等于重新设计一架飞机了。贵航有能力重新设计一架三代意义上的飞机吗？成飞会帮它重新设计一架飞机吗？研发周期要多长？等它出来，L15是不是已经完成改进了？甚至有可能发动机的问题都解决了。到时候贵航还有市场吗？
至于L15的价格，你说是1个多亿，跟FC1的出口价格差不多；而老观则说要2个多亿。这两个相差太大了，那个更准确些？另外，这个价格是怎么构成的？什么东西占了大头——航电，电传，材料，还是发动机？有多少降低成本的空间？按说那么个小飞机用不了那么多钱的。我个人估计是航电和电传系统占大头。可如果是这样，那FC1改也要花这么多钱，一样降不了。
洪都的错误是在正确战略下的战术性错误，简单说就是太贪心了，想一口吃个胖子，结果造成进度延误、成本据高不下。如果洪都能够踏实下心来，先做好亚音速、纯教练的基本型，然后再慢慢的发展多功能型，还是有很大的市场的。隼式教练机就是一个很好的例子。
- 复 原来如此
家园 算一下帐,基础教练型的1.5亿, 但航电不完善,就算完善基础教练的航电也得加成千万.如果是高级的, 单航电需要加的是五千万.发动机加力型的,需要给外方四亿美圆来升级,按四百架算就可以摊上一百万美圆.加上两个发动机的提价,那就算一千万美圆,那就是一亿了.
而武器挂架,这东西虽然不起眼,但你得买.要钱.还有其它的.所以,一亿五千万是基础教练型的.航电就是普通懂得几个仪表和综合显示系统.但高级教练型的带防真教学系统,这个又要钱.还有武装型的,一体化的综合航电,五千万.你看看,这得多少钱?
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其实,南昌的想法是GJ7+L15就能上同型机了.但问题是CJ6+K8也是上同型机.而且新方案的费用比那个高极多.
国际市场,南昌想的是攻击机市场,但实际上这一块比教练机的还要少.而且最要命的韩国的T50虽然价钱贵点,但比L-15更好一点.
国内,如果上完L15还一定要上同型机,那么它用K8也成.除飞海空军搞战术教练学校,那L-15就够用了.
要命的FC-1的价钱只有八千五百万.就算是最新型的机体和航电,又不到二亿(当然不是最高级的.)
而贵州那里,JL9的价格更低了.
FC-1目前机体的材料主要是合金,使用最大过载是8.2G,传统材料的好处是价格.于是JL9和FC-1的价格优势是L15比不了的.
技术上,JJ7的设计者是611,贵州那里只是下级厂,以前是属于611的配属厂.JL9的技术,其实就是屠基达的超七.最早的那一个.
贵州改FC-1,那不算问题,它可以直接找611给它干.
其实,贵州厂最没技术实力的,但贵州厂一直挂在611那里.在改革直后,特别是JJ7后,大改制,贵州就差不多断气了.因为那时候各厂自己顾自己,611那个时候也得自己找事做,谁有那个心情改进jj7?所以那破飞机一直那么造就是那样.
今天,贵州做为成都的双座机厂和合作厂,要是贵州干点什么,你说611会不管吗?
其实,L-15看起来是不错,问题是谁买的问题.肯定他们在努力,不过努力是不是出问题了那值得讨论.
同样,611和成都贵州两个厂.西飞和陕西厂形成了两个比较好经济的实体.
那南昌呢?原二集团的龙头,目前情况.怎么说好呢?
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知道为什么南昌L15那么贵吗?一是气动和原始设计上的费用,也就是引进费.二是复合材料的费用,这个就真是体制问题了.成熟的厂家提供的买不到南昌,南昌非得自己搞比进口贵很多的新材料.三是航电,因为国内的航电主要是照顾战斗机.教练的几乎很差,现在你要搞出来就得给钱.那这样L-15就贵了.而要是FC-1做教练,远没那么复杂.因为很多东西都已经做出来了,改就不成问题了.
再说,FC-1双座已经有用户了,问题是贵州怎么做的问题,成都原则上不搞.但今天看来FC-1的后续计划很多.那个真正意义的国际项目怎么发展的问题.
当然,南昌要是时间干不上.费用赶不上,空军失望后找611也不一定.
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家园 这些问题都不大 1、机体强度和寿命是正相关的，不矛盾。
2、同型双座的后座抬高是普遍趋势，像FC-1这样两侧进气、前起在座舱之后的，正好在前起上方加后座，自然抬高。苏-27就是这么做的。
3、发动机不用换，最多换非加力型，估计这也没有必要。单台RD33/WS11不会比两台AI222更贵。
L-15的价格只有谣传，1亿已经很高了，2亿就更加没有生命力了。两台发动机是高价的一个重大因素。L-15可不小，空重和FC-1基本一样。
FC-1的成本不能忘记规模效应。单座、双座加起来，没有中国空军，也会有三五百架。L-15能有那么多吗？K-8便宜得多，到现在也只500多架（包括中国空军）。