主题：【整理】汉宣帝元帝西域汉军史实 -- 老芒
家园 所以喀什还是改搞特区的 
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个图片看的清楚
俄罗斯人是后来者了，如果在唐以前，那么要么是中原王朝的都护，要么是蒙古草原的单于或者可汗，反正都是东方的统治者。751年唐朝惮螺丝战败后，isl就过来了，这段时期，从安史之后，宋明的统治者们自保尚且困难（宋明都有皇帝被俘），中原朝廷在那的影响力就很小了（元朝因为现在外蒙是独立的，你算进来人家可能也不认账）。
清朝时期，岳钟期和其他清朝将领平定葛尔丹以后重新统治那里1百多年。后边才是俄国人，所以我觉得接受俄式教育长大的文化工作者如果展示汉唐文物那才是NC,这片土地和中土的渊源远比俄罗斯多的多，自汉朝解忧公主到清朝，1千多年历史里断断续续，总是有关系的。而俄罗斯人来了已经是近代以后了。如今苏联倒台，即使单算法理，俄罗斯才是继承沙俄，苏联，中国如果不承认北京条约，中俄西北界约记，那么即使闹腾上所谓的国际法庭，哈萨克这样的国家也未必就能在法理上赢。他们心里绝对会担心的。
等新疆建设的远比他们发达了，他们中下层的农民，牧民可能就会有想法了。
吃饭用刀叉了，包括手抓饭手抓羊肉（在我的小时候的读物上都是手抓）。这个蒙古族是不是也是这样的，游牧民族应该都如此吧。
另外，老大当时去阿拉木图南边的那个外阿赖山（就是外伊犁山）旅游了没？我推测汉书 西域传里所说的乌孙北山应该就是这个山。这个山脉应该适宜游牧，能容纳大批骑兵。另外，不知道那个阿赖山当地有没有关于什么落难国王之类的民间故事。这个被老婆差点刺死，被刺之后之后一溜烟跑到荒山里的国王，在经历了张遵，季都2波深情慰问后还是难逃丧命荒山的结局。这么有戏剧性的历史，应该有些故事在发生地附近流传才对。
这段历史汉书里记录聊聊数语，靠史料还原已经不可能了，只能靠民间故事，传说一类的来部分还原了。
乌孙解忧刺杀，狂王藏匿，分国，及常惠汉军干涉时期猜想地图。
外链图片需谨慎，可能会被源头改汉书 卷六十九 赵充国辛庆忌传
辛庆忌字子真，少以父任为右校丞，随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与歙侯战，陷陈却敌。
狂王复尚楚主解忧，生一男鸱靡，不与主和，又暴恶失众。汉使卫司马魏和意、副侯任昌送侍子，公主言狂王为乌孙所患苦，易诛也。遂谋置酒会，罢，使士拔剑击之。剑旁下，狂王伤，上马驰去。其子细沈瘦会兵围和意、昌及公主于赤谷城。数月，都护郑吉发诸国兵救之，乃解去。汉遣中郎将张遵持医药治狂王，赐金二十斤，采缯。因收和意、昌系锁，从尉犁槛车至长安，斩之。车骑将军长史张翁留验公主与使者谋杀狂王状，主不服，叩头谢，张翁捽主头骂詈。主上， 翁还，坐死。副使季都别将医养视狂王，狂王从十余骑送之。都还，坐知狂王当诛，见便不发，下蚕室。
初，肥王翁归靡胡妇子乌就屠，狂五伤时惊，与诸翕侯俱去，居北山中，扬言母家匈奴兵来，故众归之。后遂袭杀狂王，自立为昆弥。汉遣破羌将军辛武贤将兵万五千人至郭煌，遣使者案行表，穿卑鞮侯井以西，欲通渠转谷，积居庐仓以讨之。
初，楚主侍者冯嫽能史书，习事，尝持汉书为公主使，行赏赐于城郭诸国，敬信之，号曰冯夫人。为乌孙右大将妻，右大将与乌就屠相爱，都护郑吉使冯夫人说乌就屠，以汉兵方出，必见灭，不如降。乌就屠恐，曰：“愿得小号。”宣帝征冯夫人，自问状。遣谒者竺次、期门甘延寿为副，送冯夫人。冯夫人锦车持节，诏乌就屠诣长罗侯赤谷城，立元贵靡为大昆弥，乌就屠为小昆弥，皆赐印绶。破羌将军不出塞还。后乌就屠不尽归诸翕侯民众，汉复遣长罗侯惠将三校屯赤谷，因为分别其人民地界，大昆弥户六万余，小昆弥户四万余，然众心皆附小昆弥。 元贵靡、鸱靡皆病死，公主上书言年老土思，愿得归骸骨，葬汉地。天子闵而迎之，公主与乌孙男女三人俱来至京师。是岁，甘露三年也。时年且七十，赐以公主田宅、奴婢，奉养甚厚，朝见仪比公主。后二岁卒，三孙因留守坟墓云。元贵靡子星靡代为大昆弥，弱，冯夫人上书，愿使乌孙镇抚星靡。汉遣之
家园 蒙古族吃饭用刀不用叉。 用刀也不象西餐那样放在盘子里切，是一手抓肉骨头一手抓刀削着吃。
这与楼上所说的饮食习惯西化完全是两回事。
家园 去了你说的这个山， “老大当时去阿拉木图南边的那个外阿赖山（就是外伊犁山）旅游了没？我推测汉书 西域传里所说的乌孙北山应该就是这个山。这个山脉应该适宜游牧，能容纳大批骑兵”。
整个阿拉木图的环境很好，水草丰美，本来我以为整个是戈壁的。山和山之间的谷地不少，植被也好，确实看到一些马，供游人乘骑，或驮东西的。不过山地不太合适骑兵展开，如果是从山上朝着市区冲锋还可以。
家园 谢谢老大资料 第一手资料总是最可贵的。阿拉木图应该不是什么古城，至少中文和英文能查到的资料，都是从1854年开始算起的。
但2008年奥运圣火境外传递，阿拉木图是第一站（境外圣火传递路线选取了11个古代丝绸之路途经城市），当时很多体育报道的标题就是“阿拉木图乌孙公主和亲处 古丝绸之路途径苹果之城”。
2千年前，整个阿拉木图附近地区，估计就是游牧马场。外伊犁山延绵千里，“山和山之间谷地众多，植被也好。” 这种地形条件，可能适宜在平原不能正面作战取胜的时候打游击。狂王和乌就屠应该在事发以后都躲进了这座大山里。
初，肥王翁归靡胡妇子乌就屠，狂五伤时惊，与诸翕侯俱去，居北山中。随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与歙侯战，陷陈却敌。惠奏其功，拜为侍郎。
这2段对照的看，还是有那么点味道的。“与歙侯战，陷陈却敌”和“伤时惊，与诸翕侯俱去，居北山中”有没有相互联系那？是不是因果关系那？西域传里没写明，我们只能瞎猜了。
我猜测不是从山上往山下冲锋，而是本来游牧在山下的亲匈奴势力，被汉军和亲汉势力打败，退近了山里。大山广袤，地形复杂，汉军兵力不足，不熟悉地形，不占人和，强弩硬弓的装备优势也无法发挥。汉军主力一离开一个地方，山中骑兵就敢冲下来反击亲汉势力的部落。于是局面就僵持住了，所以最终搞出了个分国的妥协方案，本来双方可能都不想这样，但汉朝不想投入太大，没有大的增兵，所以最后大家谈判分国了。
如果前55-54年左右分国完成，亲汉势力获得了6万户，亲匈奴势力只获得4万户，本来就有矛盾。再最后你家的马吃了我家地盘的草，你们游牧的牲畜啃坏了农耕的庄稼之类，而且汉军主力也撤退或者去别处干别的了，于是应该是前52年2,3月份（阴历），乌孙大的矛盾总爆发，“元贵靡、鸱靡皆病死”， 解忧改嫁翁虚靡大概前93年，她的2个儿子最大也都超不过40，同时病死，我觉得这概率有点小，这里汉书可能打马虎眼了。悬泉汉简里，前52年4月，冯夫人和辛武贤星夜换马，不惜路上丢弃大量马匹，以最快的速度从悬泉往敦煌赶，就可以看出点端倪。
这次汉军应该是大动了，常惠3校尉估计只是明的，西域当时的驻军什么的估计全动用了。等解忧公主前51年回国以后，乌孙的军事力量就已经直线下降了，到前36年陈汤讨伐致
支之前，乌孙西边千里都没有人烟，康居副王，带几千骑兵就能“寇赤谷城东”。当初5万乌孙大军深入匈奴右地斩首4万的乌孙铁骑们（前71年），不过10来年，就已经消失了。就算分国了，6万户的大昆弥，居然连几千康居骑兵都抵抗不了。从常理推测，当时在匈奴大内战，乌孙实力如此强大的时候，能让乌孙军事实力如此大的折损的，这个嫌疑只能是西域的汉军。
家园 很不错的地理材料 阿拉木图的山属于天山山脉，和葱岭还不是一回事。葱岭还要更靠南，在东西向的天山之南。葱岭的环境比这还要恶劣，山更高，雪期更长，洪水期更是可怕，基本无路可走。我的前辈曾在那边发现过栈道的些许痕迹，都是在崇山峻岭间，如同现在著名的挂壁公路，地下就是万丈深渊，危险之至，并且也不是到处都有这种路，只发现一小段而已，或许是觉得那一段路必须架栈道才行吧。
穆斯林势力来以后，中亚很多历史的东西都被扫荡了，难得有留下来的。另外，当时虽然这里属于中国，但实际上中国人比例很小，且多为军人。
阿拉木图在很长时间内都是属于中国的，到了19世纪中叶才被割让。所以说它紧挨着中国，要看具体年代了。要按地理环境肯定是翻过山就到中国的。
波斯王子这个感觉更像是穆斯林时代的事情，其他波斯时代，这块属于波斯的记载好像是没有的。
家园 这个争论看到这里实在是无语，再也不想看了。 某些人的逻辑足以逆天：
这就是汉军干的，史书没有记载是保密工作做的好；汉军机动能力超过pla；
3天2000公里小case。
老芒兄还是省点力气，开心开心好了，别费这个劲。
家园 哈，这些数据不从他嘴里出来，大家哪能信服啊 史话里有人把汉军不可能之事说成是贬低伟大的汉文明了，咱不给他指出来问题，这不是默认是崇洋媚外么。
如果看到这里，某些人还以为如何如何，那就只有等着他画完那条高速驿路出来，让他骑着马跑一下啦，我倒看看他能不能跑下来。
力气也不会再费了，他的帖子我已经不随着他的思路跟他转进了，所有他说的史料不管怎么回事，我都听他的解释啦，至于时代穿梭啊，飞马啊，咱都不管啦，咱就让他沿着他划的路线自己虚拟的跑一下，这总可以吧。如果这都办不到，那他自己所有观点就不用大家评价了吧。
家园 芒兄你比我认真多啦 这个话题。。。
汗，看你们打嘴仗，都有点看不懂了。。。
关于哈萨克，我了解的比较少。河里有人贴过帖子，讲哈萨克的一些情况。这里是我所看过的一个网站：
http://www.deray.org/
对比下国内的哈萨克牧民。。。汗，或者不民主也是个优势呢。
家园 赞，难得啊，史料足，脾气好 大赞老芒兄
家园 我脾气不好啊，已经被人批评过啦 这不正努力改正呢嘛，不过还是时不时露出喜欢逼人到墙角的本色来，以后这也改啦。
尤其中间还闹过退出春秋史话的小脾气，这更要不得啦，对人对己都不好，以后保证也不跑啦。（呵呵，跑也跑不到哪去）
家园 逼人到墙角是好事啊，真的，其实，苍野兄也是不留情面的， 这样好，说历史不是说评书。我就特别服你们这些认真的而且真正有料的人。每次看到你们啊，王树兄啊，等等，我都剧服。其实，我们多数人在历史这块都到不了你们这个水准，术业有专攻嘛，所以，如果大家都嘻嘻哈哈你好我好大家好一团浆糊，不是什么好事情。
我是历史版面的潜水党啦，不过我确实希望大牛们能保持自己的认真，任何版面，都需要一些明白人撑着，就是词锋利点，甚至尖刻一点，都是好事，只要不愤而离开就行。
其实，网络上让人自认错误，其实很难，而且网络上确实也没有判官，但大多数人还是能开清的，呵呵。大家继续就好哦，开心最重要，呵呵。
家园 千万别跑 真的；要跑也要马上回来。