主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
- 复 这句话可不能同意
家园 金钱不一定是资本啊 貌似上学时学过 哈哈
- 复 这句话可不能同意
家园 不错 历史上各个不同时期的生产关系
其实是对应不同生产力的不同组织形式
以最适应当时条件最有效率为基准而自然选择的
- 复 这句话可不能同意
家园 实在是无法理解你对资本的定义，讨论一下 实在是无法理解你对资本的定义。
你把资本定义成是一种组织生产的能力，组织生产这个概念里包含了人、物、货币、技术、市场需求。
先有市场需求，再有人看到因需求所产生的利润，然后有资金（货币的准备），再有技术的准备，然后有原料、成品等“物的流动”，这是一个完整的生产过程啊。
照我的看法，组织生产需要技术、人、资源、市场，只有这些条件都具备的情况下，资本(资金)才能起作用。就比如说，没有市场，再多资金进来中国也是白搭，因为生产出来的东西卖不出去，没有利润，就不会有生产的组织，同样，如果没有技术，再多资金进来中国更是白搭，没有技术，你就生产不出来产品，何来生产。所以说，并不是资本起了组织生产的作用，而是资金的参与组成了生产的过程。
如果一定要说是谁组织了生产，与其说资本组织了生产，不如说是市场组织了生产。
拿现在国内的这些钱来说，有些资金是与外商的技术、组织能力一起进入国内，并组织生产的。但另一部份进入国内炒房炒股的“资本”并不组织生产，只参与投机；现在还流行一种“钱生钱”的赚钱方式，就是看好某个行业的利润前景，就投资、控股，然后就是分享利润，这些“资本”也不参与组织生产，组织生产的是拿风投打工的人、或之前就已经在进行生产的组织。按照你的定义，这两种钱应该算不上是资本吧？
你这一系列文章的另一个观点：随着资本的进入，某国出现泡沫，随着资本的撤出，泡沫破灭。也就是说，你认为资本的进、出，是泡沫起、灭的原因，包括日本、东南亚的金融危机，你都是用这个观点去解释的，
你也认为，导致金融危机的主要原因是投机于房市、金融体系的热钱，也就是这些不参与生产的钱，那么，你又给资本下了一个定义：是一种组织生产的能力，这个定义，就把房市里炒房、金融体系里炒金融产品的热钱排除在外了。
你仔细想想，这是不是与“资本的进、出，是泡沫起、灭的原因”这个观点相悖了？
不管是哪一种资金，不管是参与了生产的资金、还是只为炒房炒股的资金，其共同特点，都是货币，不同只是他们进入了生产领域还是房市股市。这一点您能认同吗？
家园 当你把资本归于一些生产流程中看得见摸得着的东西 那么最终面临的问题就是，似乎这些生产要素都可以被替代，导致根本找不到这个东西。资本是货币嘛？不流动的货币根本就不是资本。只有当货币进入生产流程中，和所有其他的生产要素一起发生作用时，才能在某种意义上说，货币是资本。这么说来，货币是资本这个命题就并非是一种对资本现象的本质描述了。因为有各种市场的存在——商品市场，资本市场，劳动力市场——一切资源都可以通过市场进行交换。那么根据奥卡姆剃刀，思维经济性原则，把货币视作资本和把商品或者劳动力等要素视作资本相比并没有特别的优势。实际上对于资本主义来说本质性的是那种流动，是对诸生产要素进行调配，进而实现经济循环的那种力量。
通宝推：看世界,西瓜子,家园 若资本是促进经济循环的力量，请问“资本的流动”如何理解？ 按照“资本是促进经济循环的力量”这个定义，“资本的流动”该如何去理解？“力量的流动？”你也说了“剃刀原理”，按照“剃刀原理”，有没有必须把“经济活动”这么一个简单的概念，定义、包装成“资本”这么个复杂不清且难以理解的东西？
另外，你的这名话“各种市场的存在——商品市场，资本市场，劳动力市场”我更加无法理解，既然你把商品、货币、劳动力都包含在“资本”这个概念里了，那么，又哪里来的分开的“商品市场，资本市场，劳动力市场”，按照你的定义，这些都是资本市场啊。
为什么我觉得瓜子对资本的定义有问题，因为瓜子这一系列文章立了这么一个观点：
对于某个经济体来说，促使经济腾飞、造成经济泡沫和产生经济危机的原因是“资本的流动”。
然后，“资本的流动”如何理解？“组织生产的能力的流动”？
事实上，拿中国市场来说，技术也就是生产的能力可以传播，但无法“去传播”（也就是无法在教你1+1=2之后再令你忘记1+1=2）。劳动力始终存在于中国国内，如何流动？资源可以获得或失去，但它始终存在于国内或国外，市场呢，从始至终都存在于国外或国内，怎么个流动法？
那么，现在唯一可以流动的，就只剩下货币了，货币确实可以流动，看起来货币的流动也确实是造成金济危机的主因。
那么按照“剃刀原理”，用“货币的流动是造成一国经济涨落的主因”明显比“资本的流动是造成一国经济涨落的主因”要准确且容易理解。
为什么瓜子不用“货币的流动是造成一国经济涨落的主因”而不要用“资本的流动是造成一国经济涨落的主因”，很明显，他自己都不认同：“货币的流动并不是造成一国经济涨落的主因”，而是有其他的，到目前为止，他自己都未能搞清楚的原因。
家园 大致可以这么说吧 试图回答一下你的问题。资本这个概念是历史性形成的，参考wiki对资本这个概念的说明：
In economics, capital, capital goods, or real capital are those already-produced durable goods that are used in production of goods or services. The capital goods are not significantly consumed, though they may depreciate in the production process. Capital is distinct from land in that capital must itself be produced by human labor before it can be a factor of production. At any moment in time, total physical capital may be referred to as the capital stock (which is not to be confused with the capital stock of a business entity.) In a fundamental sense, capital consists of any produced thing that can enhance a person's power to perform economically useful work—a stone or an arrow is capital for a caveman who can use it as a hunting instrument, and roads are capital for inhabitants of a city. Capital is an input in the production function. Homes and personal autos are not capital but are instead durable goods because they are not used in a production effort.资本首先是指实物资本，是那种可以增强产出的那种实物力量。因此随着人们经济生活的不断深化，人们对资本本身的理解也在深化，以至于人们对资本这一词汇的实际使用恰恰就是在“力量”的意义上。如资金可以入股，技术可以入股，设备可以入滚等等。在此意义上，资本不限于某种特定形态了。
而你之前把资本视作货币，只不过是资本本身一种具体形态。因为现代社会的信用泛滥，以至于很多时候人们发现“投资”都是以各种信用的形式进行展开——人们看到了股票、期货、债券和各种金融衍生品市场。但这些只是金融资本，金融资本可以撬动实物资本，但这并不意味着实物资本就被金融资本给取消了。金融资本要获利，仍然需要实业辛辛苦苦把产品做出来的。
至于“资本市场”这一说法，你应该明白我是在约定俗成的那个意义上使用它的，即股票、期货、债券和各种金融衍生品市场等。
至于“流动”，你可以去思考一下商品这个概念。你在这个问题上只考虑了“钱流”，或者你的视角始终不能离开“钱流”。实际上劳动力这类要素是通过“物流”实现的。劳动力不是死的东西，它通过形成商品，进而把自己凝固到商品之中，并通过“物流”来实现自己的流动。
- 复 大致可以这么说吧
家园 这个实在不能赞同了 你这一段关于“流动”的：
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至于“流动”，你可以去思考一下商品这个概念。你在这个问题上只考虑了“钱流”，或者你的视角始终不能离开“钱流”。实际上劳动力这类要素是通过“物流”实现的。劳动力不是死的东西，它通过形成商品，进而把自己凝固到商品之中，并通过“物流”来实现自己的流动。
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有几点疑问：
1.如果说劳动力的流动性可以通过“包含在商品内”来理解的话，那么，是不是可以说，资本就是劳动力？你看，资源哪里都有，是劳动赋予资源参与社会交换的价值。同样，货币只是印刷品，因为货币可以调动劳动力创造价值，所以这种印刷品才具有购买力，所以同样的，也是劳动赋予了货币的价值。也就是说，按照你这个逻辑，是不是可以得出这么一个结论：不管是资源的流动、还是货币的流动，抑或是资本的流动，实质上都只是劳动力的流动？这个结论当然是荒缪的。
2.如果说，劳动力的流动性可以通过“包含在商品内”来理解的话，平时中国工厂生产的商品全是出口的，也就是说，劳动力、管理、资源等等统统转化为资本的形式流出了中国，那为，同样是资本外流，为什么在货币没有外流的时候就没有经济危机？而仅仅当货币大量外流的时候才产生经济危机？
家园 继续尝试回答 第一个问题：you have misinterpreted what i mean.所以这个“实质上只是劳动力的流动”不是我的意思，是你自己的misinterpretation。
第二个问题：经济危机跟货币有本质性联系嘛？经济危机不等同于金融危机，似乎你的视角始终有把金融活动代替经济活动本身的倾向。
仅仅当货币大量外流的时候才产生经济危机这个结论包含了那个“仅仅”就肯定是错误的了。- 复 继续尝试回答
家园 先针对上个回你的帖做两点说明 先针对上个回你的帖做两点说明：
第一，我推论出来“实质上只是劳动力的流动”这个荒缪的结论，只是想说明你所说的“劳动力也通过某种形式转换成资本进行流动”没有意义。
第二，“仅仅当货币大量外流的时候才产生经济危机”这个结论是用来把瓜子关于“一国经济涨落的原因是资本的进出”的论点明确化，原话是：
没有经济危机时生产在进行，也就是说，劳动力、商品等资本因素同样在外流，但没有产生经济危机。可是一旦货币也加入了这个“资本外流”的过程，经济危机就发生了。
不知道这样讲能说清楚不。
家园 我想可能是这样的 第一个问题，“劳动力也通过某种形式转换成资本进行流动没有意义”，所以货币是资本也没有意义。在我原先的那帖中证明的是把资本视作劳动力或者货币，实际上是等价的。要不都没有意义，要么都有意义。所以在这个意义上说，似乎进一步对“资本”概念进行剖析是有必要的。
第二个问题“一国经济涨落的原因是资本的进出”这句话成立是有条件的。瓜子文中不是孤零零的一句话，而是有context。孤零零的这一句话肯定不是一个完整的论述，不能够用来完全解释经济危机。实际上这句话如果展开，至少要展开为两个层次——其一，金融资本的流出所导致的资本市场崩盘；其二，资本市场的崩盘进一步影响到实业生产。所以实际和我所说并没有什么太大区别。
另外你需要注意，即便你认为你引用了瓜子的原话，但是你仍然改变了瓜子原来的意思。“可是一旦货币也加入了这个资本外流的过程，经济危机就发生了。”和你的“仅仅当货币大量外流的时候才产生经济危机”是不是有很大出入？
瓜子的表述中“资本流出”是经济危机的一个必要条件；但在你的表述中却变成了充分条件。意思上的实际差别是：“资本流出”和其他要素一起作用造成了经济危机；仅仅依靠“资本流出”就造成了经济危机。
- 复 我想可能是这样的
家园 其实我根本就感觉不到“资本”这个概念存在的必要性 其实我根本就感觉不到“资本”这个概念存在的必要性，
至于“资本获利后再扩张，是造成经济循环规模扩大的动力”，这个说法我觉得更是荒谬，现实中的企业家，都是根据自己对市场需求的预期而决定是扩张生产或是减小生产的，也就是说，市场需求的扩大或“对市场需求扩大的乐观预期”，才是生产规模扩张的源动力。
说资本的本性是获利，这个没错，说资本还有一个本性是扩张，这个就真的怀疑是那些研究“资本”的人用来骗稿费的荒谬说辞了。
家园 这个问题以我目前的视野能够提供一些看法 但是真正去系统辨析这个概念，我目前的能力还不够。
但是大致上资本这个概念是随着历史沿革而产生的。早期的时候主要的外延是指实物资本，也包含了金属货币为代表的早期货币资本（非信用货币）。而随着历史的发展变迁，这个概念的内涵及外延都相应产生了变化以至于到当代，人们逐渐发现了人处于资本主义条件下那种不自由，而“资本”似乎变成自由的东西，被赋予了能动性，因此“扩张”的说法是相应于“资本的人格化”这一历史进程的。此外，不少人在分析资本主义社会的时候，更渐渐倾向把“资本”这一概念用来描述社会的总体性特征，而不再局限于某一生产要素了。
家园 不得不表示，“资本的人格化”完全无法理解 看来理科男的脑子真的不合适搞经济学？难怪有人说经济学属于人文学科而不是自然科学。
这不，“资本的人格化”。。。这是说，这所谓的资本居然能脱离于人的掌控自己活动了？我看这是所谓的经济学家们要向知音的写手们学习，要把经济活动当成小说来写了吧，这还是在研究经济活动吗？
难怪平时看到媒体上一堆砖家云里雾里的聊经济，老是觉得无法理解，哈哈，原来不是我脑子笨无法理解，而是因为这些个经济学家们跟知音体写手一样是不讲逻辑的，今天“资本”可以人格化，明天资本还能一口咬住天堂啦。
真是坑爹的经济学，坑爹的经济学家。
不过还是要感谢瓜子，他的这一系列文章写得还是非常容易通俗易懂的，没有炒概念赚稿费的嫌疑，也感谢fride兄的理性讨论，其实我有一些关于经济危机、市场活动、需求变化的看法，不过需要时间整理一下，到时再发出来请fride兄指教。
- 复 继续尝试回答
家园 一个贴士 del
通宝推：舞动人生,