主题：【原创】由几个例子再看史料对“张献忠屠蜀”的记载 -- numzero
家园 这好象和梓潼大庙扯不上什么关系 梓潼大庙是文昌庙，因为张献忠认了文昌君当祖宗才改成大庙的。
我同意你对观斗山庙的看法
家园 由民间传说看张献忠屠川。 由民间传说看张献忠屠川。小弟是重庆人，小时曾听老人讲过一些典故关于张献忠屠重庆的。重庆市最中心的地方是解放碑，在解放碑旁有一条路叫中华路。一看这地名就知道是民国时代产物。在民国之前这条路叫杨柳路。这个路名是有来由的。老人世代相传，明末张献忠由荆襄入川，重庆首当其冲。重庆府治地形易守难攻，本是山地，又三面环江。无奈，其时军心已散，张献忠又出奇兵，偷袭浮图关进入重庆市中心。传说中的屠杀开始了，张献忠在难民中发现了一位奇怪的妇人，这位妇人带着两个小孩逃命。她把年长的背在背上，年幼的牵在手上。张献忠非常奇怪，就让卫兵拦下了这位妇人盘问。这位妇人说大的小孩是哥哥家的，他们全家亡于战乱，就剩下这个孩子，而牵的是自己的小孩，她无论如何想帮哥哥家留下点血脉。张献忠被她感动了，就让妇人回家，把一枝杨柳插在家门上，同时传令不准兵将进入家门插了杨柳枝的人家。这个妇人急忙回家告诉了乡里，于是整条街上都插了杨柳，这条街得以在战乱中保全，后就称杨柳街直至民国初。
家园 还有比例之说也是大大缺乏说服力,考虑版规不谈政治就不多谈了 点到为止,有些年份的非正常的死亡人数是可以比其它年份四五年的总数都多的.
家园 呵呵，比例之说是建立在前面的论证的依据上的 也就是说，张献忠杀人虽多，但其所杀者基本上是政治上的敌对势力，虽有伤及无辜，但那是“肃反”中的误伤，而不是肆意的无特定目标的屠杀滥杀。
根据这一结论，张在四川制造的杀戮不会比吴三桂或满清制造的情况严重太多(张在政治上的敌对势力恐怕也没有满清多)，这才是比例说的基础。
至于阁下的“非正常死亡说”，我也点到为止，阁下所谓的“非正常”死亡是否死到全中国赤地千里，人烟稀少，以致需要靠驿民来补充人口的地步，然后又发生了长达20多年的全面战争呢？比例说的第二个依据是其后四川长年战争存在在人口上的依据，阁下具出的例子没有可比性。
家园 这个例子是为了说明三年内杀得比别人十五年杀的都多完全可能 至于你说的只杀阶级敌人,没什么根据,史书上说张献忠是杀了士人的,不过没说他只杀士人,感觉上普通老百姓受害很严重.比如把城市里的老百姓的手都砍了什么的,不是只挑阶级敌人,是全砍了.
家园 是“没有依据”呢，还是只是你没有看过呢？ “三年内杀的人比别人十五年杀得多完全可能”不意味着“三年内杀光了绝大多数人后又打了15年仗完全可能”，这是偷换概念。
我没有说过张“只杀阶级敌人”，相反，我承认他肃反过程中确有伤及无辜，但我要说的是他所针对的是阶级敌人。
说张献忠针对的主要是敌人，当然有依据，而且多得很。你可以自己去翻翻，比如所谓的“屠成都”的记载，《罪惟录》《蜀碧》都是攻击张献忠不遗余力的书，但其提到的被张杀戮者也不过大抵是地主和明宗室官僚。又如张献忠杀士子的真相，我在主贴中也谈过了。至于阁下的印象或者感觉，窃以为不足以证明什么，何况还是来自宣称张在四川杀了6亿人的舆论口径下的感觉。
比如阁下所谓的张砍断人手的记载，我举一个例子，《蜀难避实》中提到张把万名断臂又割去耳鼻后的壮丁“驱徇各州县”“纵令西上，以张先声”，而“沿途州县见此辈狼狈之状，莫不魂丧胆裂，避之恐后，孰敢膺其锋？”动脑筋想想，一个人刚刚被砍掉手臂和耳鼻后，如何能支持着走数百里甚至上千里路？既然沿途人看到如此恐怖迹象后“避之恐后”，那其后又发生了射洪县“百姓开门迎贼”的事，又怎么解释呢？按理说应该被吓得要么死守县城要么狼狈奔逃，最起码也是躲在家里不敢出门才对吧？
家园 我转贴的文章已经解释了这个问题,清十五年才平川,是因为 张献忠在四川制造了无人区.张献忠杀害士人,也杀害普通百姓,史书上是有记载的.怎么叫只是我的感觉,我写的时候用感觉两字,是为了显得客气些.没想到你却乘机了.
开门迎贼正是张献忠用屠杀恐吓百姓的后果,老百姓怕抵抗会被屠杀,就开门迎贼了,当然他们不知道张献忠杀人成性,投降了还是一样会被杀.
当时的明军对张献忠不构成实质上的威胁，清军的进展之快，不仅在当时信息闭塞的年代不会有人料到，就是现在也是让人惊奇的。杀到最后四川已不能呆，张献忠当时的进兵意图应是舍四川，进陕西。不想一触即溃，因四川不可养其兵，遂昼夜急行数百里从重庆附近在前面明朝大军拦其过江之时，强行过江(当时李定国部已经断粮），退入云贵等地，四川几乎不剩张献忠部。清兵不可能在四川全境驻兵，因为无法就地解决粮饷问题，再者全国到处用兵，豪格的精兵只能撤出四川。如果清军有了四川这个战略要地，完全可以通过四川出兵云南，消灭南明，就不会有李定国有恃无恐的驻兵贵州，但当时的四川存在广阔的无人区，通过广阔的无人区，进云南，一是运粮困难，二是属于孤军深入，一旦被劫后路，后果不堪设想。
1656年刘文秀由云南进入四川在破坏较小的地方缓慢发展，就当时实际情况而言，成都平原沃野千里屡经战乱和张献忠破坏后业已渺无人烟，社会生产几乎完全停顿。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东地区之间早已形成一片广阔的无人区，解决不了粮饷问题，双方都无法推进。官兵粮饷更是全靠陕西挽运。正因为粮饷困难，顺治九年吴三桂、李国翰部在保宁战役中大败刘文秀军后无力乘胜南下。尽管当时清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田，以蜀粮养蜀兵，可是垦荒屯田除了需要足够的兵力保障地方安定，还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥。满清吴三桂、李国翰部军队是在孙可望降清以后，才在顺治十五年（1658）由陕西汉中再度入川，会合李国英部南下。
家园 还说不是凭感觉？ “开门迎贼正是张献忠用屠杀恐吓百姓的后果,老百姓怕抵抗会被屠杀,就开门迎贼了,当然他们不知道张献忠杀人成性,投降了还是一样会被杀.”
这话真奇了，如果老百姓不知道张献忠的屠杀，怎会因为害怕而开门？如果知道张献忠的屠杀，又怎会不知其“杀人成性”？你说不是凭感觉，那倒举出几份史料来说明一下你所谓射洪老百姓“怕抵抗会屠杀”的概念是从哪里来的？
还有，不要转移话题，我举这个例子是为了反驳《蜀难纪实》中关于张献忠剁人手的记载。不管老百姓是为什么开的城，总之没有象《蜀难纪实》记载的那样闻风而逃。这说明第一，《蜀难纪实》的作者在立常上是不吝歪曲事实以攻击张献忠的。第二，书中的这一部份记载难以作为信史。
家园 有理、有力、有节： 献忠杀人有过否认吗？没有，否认的只是传统封建卫道士们给献忠泼污水，把原本的历史搞的面目全非。
至于百姓给献忠建立祠庙，更能说明献忠在四川的人心向背问题，至少不能把他描绘成为一个杀人恶魔，否则岂不是当群众是阿斗？俗话说的好，卑贱者最聪明，往往是那些被统治阶级及其走卒们认为的编氓们最能够分辨历史的真伪。
家园 这篇文章说服力不足,随便提两个问题 一个是你到底是想证明张献忠没有大规模屠杀,还是屠杀的数字不对.数字上有出入完全可能.中国古代不是数字化管理,这样大规模屠杀发生后,统计有问题很正常.中国古代很多战役,比如楚霸王打败秦军,数字上也明显有点问题.但这是司马迁造谣吗,不是,是中国古代就不太会数字化统计.但是从史料中,不难得出这样一个结论,就是楚霸王以少胜多,大败秦军.
同样,张献忠屠川的数字有出入,但史书上的大意是抹不掉的,就是张献忠大规模屠杀川人.数字上有出入,是否定不了大屠杀这个大意的.否则的话,南京大屠杀启不是可能从没发生过.日本人证明南京大屠杀死亡不足30万人的分析比你的合理得多.而国民政府也只说死了20万,按你的理论就是数字对不上.
第二,你说的七杀碑证据也不足.明显抹杀历史证据的例子是解放后把明将杨展记载张献忠屠杀的万人墓碑抹掉.如果他们可以这样抹去历史证据,就不能造个七杀碑来为张献忠遮羞吗.到底杀杀杀杀杀杀杀那个七杀碑是真的,还是所谓出土的七杀碑是真的?拿出历史证据来.
第三,外国传教士虽然不见得完全可信,但如此多的史料,不同来源,不同方面,都记载张献忠屠杀,难道不说明问题吗.在49年前,有多少史料是证明张献忠大屠杀的,又有多少是为张献忠遮羞得.为什么到了49年后才会有了这么大的变化,难道49年后的人比古代人更了解古代历史?到底谁在抹杀历史,还不明白吗.
杨振宁那事不算啥.