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主题：【原创】由几个例子再看史料对“张献忠屠蜀”的记载 -- numzero
家园 数字有差异也要有个限度 中国以前没有数字化管理，数目有上差异本来也正常。问题是如果数字比实际情况夸大十倍数十倍就很难让人对此信服了。
家园 历史不能凭空类比，否则就变成了天马行空以空论空 因为有的屠杀记载出入在同一数量级上，就断定有关张的记载的出入也在同一数量级上，因为有人对考古文物做过假，就认为有关张的文物也不可信，这种逻辑是因为一个人杀过人就怀疑所有人都是杀人犯的逻辑，在评价历史时是不能成立的。
1 关于屠杀“数字”问题，我在文中已经指出过来，关于张献忠屠杀的数字，不是“有出入”，而是明显经过后人的夸大，而且这种夸大大到把杀一个人说成杀超过200个人的惊人地步。而且这种夸大程度是被清朝的官方所认可并写入史书，作为满清控制舆论的口径的。阁下举的楚霸王的例子根本不可比，司马迁有把项羽的屠杀数字夸大200倍的先例，以及勒令当时后世记史者的人都以《史记》口径为准的能力吗？如果中国官方宣称南京大屠杀数字是6000万人，那么你认为当代中国的史书会怎么写？会说其实只死了20万或者30万吗？当代尚且如此，何况满清时代！
2 “如果他们可以这样抹去历史证据,就不能造个七杀碑来为张献忠遮羞吗.”
首先，把古代的证据消掉是再容易不过的事，一个小学生都可以办到。不过制造假的古董就没这么方便了。任哪个中国公民只要愿意，都可以把手里的人民币撕得粉碎，不过这就可以证明任何一个中国公民都可能随时制造出假币而且拿到市面上去花吗？这种推论逻辑大有问题。
其次，阁下举的造假的例子，有直接的政治动机，而“为张献忠遮羞”有这样的直接政治动机吗？
第三，如果阁下要证明广汉出土的七杀碑是假的，可以，相关的文物论证资料，阁下可以去查，指出其中哪些环节可疑，再进一步指出当事人伪造的动机。以空论空是推翻不了史料的。阁下问我怎么知道出土的文物是真的而过去流传的是假的我的依据有两个：1)当代人伪造300年前古代文物的难度远大于明末清楚人用文字来诬陷张献忠的难度，更远远大于满清政府散布不利于张的诬蔑之词的难度。 2)明末清初的地主士绅诬及其后的满清御用文人诬蔑张献忠的动机远比当代人替张遮羞充足。 根据这两点，考古文物的可信程度当然大得多，除非你能用具体的考证来证明其伪，否则按照史料甄别的一般原则当然应该相信文物。
3 “如此多的史料,不同来源,不同方面,都记载张献忠屠杀,难道不说明问题吗.在49年前,有多少史料是证明张献忠大屠杀的,又有多少是为张献忠遮羞得.”
首先，在满清统治200年酷烈的舆论压制之后残存下来的史料口径与满清政府一致有什么稀罕？我也不谈政治，点到即止，你看看当代史，就知道你的这一论调是否成立了。
其次，正因为那些史料不可能是刻意为张遮羞的，所以对那些史料中相互矛盾的记载我们有理由相信有利于张的说法是可信的。关于利用反面史料中的正面记载拆穿谎言的思路与例子我在主贴中已经详细谈过了，这里不再重复。
4 “为什么到了49年后才会有了这么大的变化,难道49年后的人比古代人更了解古代历史?到底谁在抹杀历史,还不明白吗”
还是点到即止，你认为是1930年的出版物中写的毛泽东可信，还是今天台湾人写的毛泽东可信？这个道理用不着我多说了吧？
家园 牛人 逻辑清楚。:)
家园 你和上面的那位的问题很容易解释 1. 数字问题
这是一个心理学上的问题.人在估算很大的东西时,会犯过于自信的错误.比如你让一个人猜南极有多少冰山,他多半会给你个很大的数字,但这个数字和实际数字差的很远,是他在造谣吗,不是,这只是人的本性.但这个大的数字反应了他对南极冰山的认知,就是很多.中国古代没有数字化管理,这样的问题就更大.当张献忠杀的尸横遍野的时候,没有数字化管理的古人,当然会往大里估算.
2.七杀碑
说出土的七杀碑可能是伪造的,只是我打字偷懒,没有用最精确的语言而已.不论是今人伪造,还是古人伪造,还是以别的原因存在,你必须能证明出土的那块所谓七杀碑是张献忠的,而杀杀杀杀杀杀杀的那块不是.出土的那块可能是今人伪造,只是你逻辑上出现问题的原因之一.其它原因也会有,甚至可能这块碑和张献忠没任何关系,是清朝别的人刻的而已.如不能证明那块出土的才是张献忠的七杀碑,你的推理就有问题.
而且从伪造角度来说,抹去杨展的碑是确实可知的事实,而清人更改张献忠的七杀碑是猜测,事实当然比猜测更有说服力.
3.关于多方面史料证明张献忠屠杀
清的文字狱是很厉害,但总有漏网的,而老百姓的众口相传的故事,还有外国传教士的记载,就更是清难以管制的,为什么这些来源也都记载张献忠屠杀呢?
4.49年后的变化
清和49年间还隔了很长一个时期,为什么当时也没什么人为张献忠遮羞?你的毛泽东的例子只是因为观念上的差别,但观念外,要翻案还要有历史证据.为张献忠翻案,只有观念上的差别,却没有足够多,足够好的历史证据.
家园 阁下这不是解释，而是臆想。 1. 数字问题
例子仍然文不对题。你能因为某人“猜”南极有很多冰山而断定南极有很多冰山吗？
2.七杀碑
这是常识问题了，凡是被确定为文物公布的东西当然是经过考证的，包括化学手段的年代考证和物理手段的人文考证。
3.清的文字狱是很厉害,但总有漏网的
第一，漏网的虽然有，但不意味着每件史事上都有漏网的。事实上清政府的很多篡改历史的行为，若非得益于后世的一些考古发现或偶然流传到海外的文献，都难以为后世所知。你去看看鲁迅的文章吧，他还是浙江人呢，照理说浙江是人文盛地，也是明末清初反抗最激烈的地区之一。不过到了鲁迅的少年时代已经完全没听说过当年汉民族的血史，而只知道“我大清的文治武功了”。第二，我的结论本身就是从那些反面史料中推出来的，并不像阁下这般全凭平空想象。
4.清和49年间还隔了很长一个时期,为什么当时也没什么人为张献忠遮羞
阁下去看看《清史稿》编纂组的出身来历就明白这个问题了。
家园 至于张献忠庙,也不足证明什么,中国不少地方有拜恶鬼的习惯 不是因为敬,而是因为畏
家园 请举出一个拜“恶人”的庙，注意不是“恶鬼” 拜鬼有之，拜的大多是瘟神，五猖之类(当地有此风俗，官府经常会查禁，聊斋中有描述)，但没听说过有拜历史上的“恶人”的。有拜关公的，拜李冰的，拜岳武穆的，甚至唐明皇都被当作戏曲界的保护神，这几位再怎么说都有可彰之道，唯独没听说过拜秦绘(抱歉，输入法中没有这个字)，董卓，吴三桂的。这位千人喜欢举南京大屠杀的例子，你能想象南京人给两位“百人斩”或松井建个渣滓庙来拜？
突然想起一个例外，魏忠贤的生祠。这是下级官员拍马屁的巅峰之作，不属本文讨论之列。
家园 历史上恶人死后被敬为恶神的例子还是不少的 拜他们不是因为他们值得尊重,而是他们生前很厉害,杀人多,让人畏惧.比如蚩尤,从汉民族的立场来说,绝对是恶人,但他死后确被尊为神.还有其它的例子,都是以勇猛好杀被拜祭的,和是不是好人无关.
而且,在滥的人还是会有人拜.很多历史上让千万人死的人,不是一样被中国人拜着吗.拜张献忠的人到底是作什么的,是他的亲戚旧部吗,是多少人,是出于畏惧无知而拜,还是出于尊敬而拜,所以几个人拜张献忠是无法抹杀大量史料对张献忠屠杀的记载的.
家园 四不可比 ---- 再论历史不能凭空类比 你不能说因为A时代的B做过某件事，所以C时代的D就可能这样做。历史事件可以类比，但前提是能够证明其主客观条件都相似。以你举的蚩尤的例子来说，与张献忠就不具备可比性
张献忠是满清政府钦定的“杀尽四川六万万人”的凶手，而满清对待所谓“叛逆思想”的严酷性是众所周知的。此一不可比。
祭拜张献忠的不是别的地方的人，而恰恰是四川的百姓，此二不可比。
不是官府出钱修了庙给人祭祀拜张，而是民众自己奉血以祀，而且庙被毁了后还想重修，此三不可比。
中国人自称“炎黄子孙”，蚩尤就是炎帝，和黄帝一样，是华夏民族的始祖，人们尊奉蚩尤是尊奉自己的先祖为神，怎能和张献忠相提并论？此四不可比。
其他的所谓“恶人成神”的例子，参照以上四不可比，不再赘述。
家园 蚩尤与炎帝同为神农氏后裔，显赫者称炎帝，失败者称蚩尤 蚩尤就是炎帝这里肯定是错记了，按：蚩尤与炎帝有族裔的关系。《路史·蚩尤传》说：“蚩尤姜姓，炎帝之裔也”。
1、由史籍所载，蚩尤部落因得盐池之利，金属冶炼之法，成为以炎帝为首的农耕部落联盟中实力最雄厚的一个部落。蚩尤与炎帝同为神农氏后裔，显赫者称炎帝，失败者称蚩尤。2、蚩尤部落是由神农氏族发展而来的一群农耕部落中实力最强的一个部落。其实力雄厚的原因，一是益于其居地产盐；二是在煮盐的生产过程中，发明了冶炼金属与制作兵器。 《梦溪笔谈2卷三》记：“解州盐泽，方面二十里。久雨，四山之水，悉注其中，未尝溢；大旱未尝涸。卤色正赤，在版泉之下，俚俗谓之蚩尤血”。宋代解州治在今山西运城市解州镇。盐泽今名解池，素有“国宝”之誉，有硫酸钠、氯化钠、硫酸镁等盐，含钙、碘、钾、硼、锂、铯、锶等稀有元素。《太平寰宇记·卷四六》客观存在邑县条下记：“蚩尤天在县南一十八里”。故安邑县即今县，亦受辖于运城市。这里曾经是蚩尤部落的居地。得盐泽之富，蚩尤部落才有实力与黄帝抗争。如《史记·五帝本纪》云：“轩辕乃习用干戈，以征不享，诸侯咸来宾从。而蚩尤最为暴，莫能伐”。
逮至秦汉，民间尚有以蚩尤为兵主行礼祠之俗。以致秦始皇东游及高祖刘邦起兵，皆从民俗礼祠蚩尤，见载于《史记·封禅书》及《史记·高祖本纪》。 而民间拜祭蚩尤确有其事，据中视《探索与发现》纪录片－－－今河北尚有人为其守墓：1、河北蚩尤故地遗裔念其为先祖拜祭之，2、尊其武功视为战神而纪之。
家园 文章写的短小精悍、论证有力： 我最欣赏零胞的就是文章中逻辑思维非常到位，可谓丝丝入扣，这不是恭维。而是我自己的真实看法。
家园 Numzero表述的清楚，赞同！
家园 咱愚昧，请您明确指出哪几位“恶人”成了神？ 您举出了蚩尤作例子-而且还是站在汉民族的立场-咱就糊涂了：第一，蚩尤同志属于远古历史神话中半人半神似的人物，似乎神的成分更重一些，您拿他作例子证明“恶人升级为恶神”合适吗？第二，蚩尤战败后，一部分族人南逃，是为现今苗族等少数民族的源起，但也有相当一部分融合到当时的炎黄部落中。汉族本身就是个筐，站在咱家汉族的立场上，咱没拿蚩尤当外人！他老兄攻击力虽高，宝物和法力差点，不幸战败授首，所以后人尊崇其为战神，而不说科技神。
说到底这老兄就是一个悲壮的战败者，没干什么大屠杀，卖国通敌之类的坏事吧？第三，您的回复中提到“很多”例子支持您的观点，想必再举出一二例子不是很难，咱孤陋寡闻，还请举出中国历史上能确定的人物，谢谢。