主题：【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏
家园 【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 某对关羽北伐一直有一个看法，怀疑这是蜀国全面战略的一部分（蜀国不置史官害死人啊），那就是把北战线推进到汉钙一线，连通汉中与荆州的北部通道。其战略目的是为江陵取得战略纵深，而后蜀汉的政权很可能重心向东部回归，以江陵为中心进行对魏作战，以宛城为蜀魏战略决战战场，同时依靠政权东归对孙权产生威慑效力，那样就不会有矢荆州的事情了。
关羽的作战，应该属于归还东三郡后，为扩大荆襄作战基地进行的一次预备性进攻。
问题是执行中出了三个错误，第一，曹仁进行了坚决的抵抗，关羽不能顺利拿下襄阳樊城 -- 否则如果关羽顺利占领襄阳和樊城，孙权慑于蜀军锐气，未必敢于西进，即便西进，蜀军对于魏吴夹攻也有回旋余地；第二，关羽的北伐在取得胜利后将战术进攻擅自转入战略进攻，这主要表现在他扩大战局，中原群盗或受封号，或遥受节制，大有迫曹魏迁都的气势，表面气焰高涨而于事无补，摊牌过早，比之宋太祖斧劈大渡河，禁止宋军进入西南，可谓缺乏全局观念。--罗贯中对关羽“傲”的批判，似乎应该指的是他这个被胜利冲昏头脑的举动，而不是他在荆州的所作所为；第三，蜀汉的急剧膨胀，使其军事安排出现了失误，那就是在关羽背后没有配备足够的后备军，这本来是蜀汉作战中相当注意的问题，但是因为汉中，上庸等一连串的战斗，关羽北伐的军事安排比较仓促，有点儿机会主义的意思。全局上没有战略预备队，直接造成了荆州的失守。这也和益州封闭，交通不便，信息闭塞有关，是隆中对的硬伤。
假设关羽能够顺利拿下襄樊，随即转入守势，而后刘备出川，到江陵驻仳，以关张发动宛城战役，待战局焦炙之时，刘备轻骑回川，以善守的魏延防范江陵，以黄忠，马超，赵云部随刘备北出汉中取关中。孙，曹将面临一个艰苦的局面。
野语村言，不入方家之耳。
[完]
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 《隆中对》有个致命的弱点 最致命的弱点就是要求刘备在“跨有荆、益”的同时“外结好孙权”。
荆州四战之地，天下枢纽所在。要“跨有荆、益”就不可能同时“外结好孙权”。不论曹刘谁占有荆州，对于江东来说都是高屋建瓴之式，江东岂能安枕？必然是要发生冲突的。
家园 外结孙权，其实是震慑住孙权． 不能期望江东能给什么实质上的支持，结他，连哄带吓，等天下有变，最大期望也是曹孙二家先动手．
家园 一针见血 家园 关于隆中对的探讨 任老师关于隆中对的看法在下也有同感。诸葛亮既然认识到三家鼎立的局面，就应该知道荆州为三家利益纠葛之所在，任何一方得手必然为其它两方所忌。三足的格局是两弱抗一强，因此刘备方独占荆州引起孙权方的忌恨对刘备是不足取的。
但从诸葛亮的角度考虑，或许当时诸葛低估孙权自立的决心，以为孙只是保江东观成败之人，只要汉室重兴有望，孙氏会重新回到汉室旗下。又以为天下民心尚在汉，若刘备高举还于旧都，兴复汉室的旗帜，只要北伐之势形成，天下自然归心，那时不怕孙权再搞割据。而为了获得影响声势，刘备自然必须站在北伐的前沿，所以即便与孙权造成潜在矛盾，也必须占领荆州，获得主导北伐的形势。总不能依赖孙权的力量为主北伐。在刘孙同盟中虽然刘备根基稍弱，但政治上必须处于主导地位。这是隆中对作为战略规划所必须解决的。因此隆中对在这一点上不能说错。在具体执行上，至少在赤壁之战前后，隆中对战略执行得很好，以刘备的实力，在赤壁之战中的所得的确可以称得上成功。应该说刘备集团在联盟中是处于主动的。孙权集团虽然实力较优，在战争中出力较多，但为了形成政治联盟，在分配胜利果实中，不得不对刘备作较多让步。
但在此之后，刘备集团在谋夺益州的过程中对孙权的动向缺少预计，对孙权争夺荆州的决心估计不足。湘水谈判，刘备是被动的，无论是政治上还是军事上明显准备不足。这应该是诸葛亮的失误。当然，最终达成妥协没有影响预定的西进战略行动。但终究使刘备集团荆州战区实力受损，正如萨兄所言，迫使关羽必须选择北伐扩张地盘，进一步增加了风险，加剧了危机。实际上在孙刘双方的明争暗斗中，刘备集团应该为孙权集团强调来自曹操的威胁，其次为赤壁战后急于发展扩张的孙权筹划开进的方向。我想似乎可能有以下几种选择：
（1）从南郡双方联合出兵攻打襄阳，让孙权的部队处于抗曹的第一线，感受到曹操的压力。
（2）设法促使孙权向徐州进军，开辟新战线。
（3）响应孙权要求与孙权共同出兵益州，借口是从益州出兵讨灭张鲁，在兴复汉室的借口下刘璋无理由拒绝，如拒绝发兵讨伐有足够借口。在控制联军的后勤供应的基础上又可能控制前出的联军。再找机会刺杀周瑜嫁祸益州或张鲁，然后可以收编这一部分精锐吴军再讨平益州。这时孙权实力受损而刘备实力大增，有可能实现全据荆、益两州。
刘备集团计不出此，在湘水谈判已经出现两家失和的征兆下没有为荆州留守部队准备任何政治外交措施的情况下全力西进，这时进一步失策。我们固然可以责怪关羽对后方的不谨慎和与孙权的反摩擦斗争处置失当。但在这种联盟斗争中仅仅做好军事上的准备是不够的，必须有政治外交策略和应变措施。刘备集团上层决策人物没有为孙刘两家的斗争作任何准备是应该受到责备的。这一点诸葛难辞其咎。
战略规划在执行过程中必须考虑应变。
家园 《隆中对》是个非常成功的项目建议书，先切项目，成不成另说 家园 隆中对的确有不足之处，8过与大多数战略计划一样 隆中对也是建立在一些预设前提(underlying assumptions) 之上的，该战略成功概率的高低，更多地取决于这些前提是否成立。而战略计划的制作者往往无法对这些预设前提进行精准的判定；另外这些预设前提也会随时间和形势的变化有所改变；其三是在具体应对方面如果出现失误，也会令一些预设前提发生不利于自己的变化。
而这些恐怕都不好归咎于战略制作者。
由于第一和第二点，任何战略计划都需要根据新掌握的情况进行不断的调整。
具体来说，诸葛的隆中对建立在这样一些预设前提和条件之上：
1 刘备能够“合理合法”继承荆州；由于这一点在后来的历史进程中没有发生，令刘备之占有南荆州不够“合理合法”(借于江东)，使得江东上下憋足一口气要取回借出的荆州。
如果这个预设前提成立，则江东攻取荆州的自身动力和理由都会比较弱。
2 江东高层具有足够的理性
这一点最最重要。诸葛在这里多少有点以己度人了，认为孙权必然如自己一样完全基于理性分析来做决定。可惜孙权没按常理出牌。
而关羽在外交方面的失误，令江东日益感觉到来自荆州方面的敌意和威胁，这最终将孙权推向非理性。关羽在用人方面的失误(或者无奈)，帮助江东轻松袭取荆州。
我觉得诸葛的无奈之处在于，他是隆中对的制作者，隆中对的命门他应该最清楚，如果由他来全面掌控刘备集团的军政部署的话，他会根据新形势来对隆中对进行调整，同时选择合适人选坐镇荆州(其实只要给关羽配一个得力人选比如张飞或赵云就好)，这样就能堵住缺口。可惜全面掌控军政的是刘备和法正。诸葛的精力都消耗在后勤和治政方面了，没能对荆州方面倾注足够的关注。
荆州的地理位置虽然直接威胁到江东的存亡，但这并不足以成为江东铤而走险武力夺荆的理由。孙家与刘表有杀父之仇，却10几年也没敢对荆州有什么动作，还不是因为(1) 荆州并无表现出明显敌意；(2) 荆州门户看得紧。而关羽把这两条都给弄坏了，一方面他的强横无礼令江东深感羞辱、敌意和威胁，另一方面自己门户又没看紧，这才令隆中对的潜在不足完全暴露出来。如果关羽没有这些失误，则隆中对的潜在不足仍然只是潜在不足而已。
我以为隆中对“占据荆益、联合江东”这两条看似相互矛盾的战略成分还是有可能同时成立的，只要荆州守将不令江东感觉到敌意和威胁，自己门户又看得紧，荆州是完全可以长期占有的。但荆州绝对不可以用作北伐，只能用作为益州北伐或西扩提供战略物资和兵源支持；当然适当的做出点北伐的姿态是可以且必要的，但不能真的大打出手，一旦大打，自家门户必然看不紧。荆州唯一可以大打出手的时机是江东在东线与张辽、夏侯敦全力作战。
其实，汉中战役结束后，经过两三年的休养生息，刘备就可以联络孙权同时出兵，刘备军起汉中、孙权兵发合肥，曹魏东西两线布防压力必骤然增大，而此时关羽再提兵北上，则既无后顾之忧，又可成中间突破之势。
要说诸葛的失误，我倒是觉得主要不在那个本来就需要不断调整改进的“隆中对”上，而在于他没有足够关注荆州方面，也没有及时提醒刘备当心荆州有变。
家园 这就是参谋和一把手的不同了 诸葛亮在刘备死之前都不是刘备的首席谋士，他的发言力不如法正，因此他即使在离开荆州的时候对荆州留守将领有吩咐，他的这些建议能够有多大的收效也是值得怀疑的。不能把演义中的诸葛亮的地位同历史上的诸葛亮的地位混淆。我估计即使诸葛亮看出了荆州的重要性，但是当时刘备势力的主要争夺方向是汉中，即使诸葛亮提出了相关建议，也不容易被刘备重视。打个比方，诸葛亮的隆中对就好比一场比赛中教练提出的一个方案，究竟实施效果如何就要看队员的实际执行了。在赤壁之战后的前半场，诸葛亮还能够进行及时的安排调整，到了入蜀以后的后半场，他对于前场的荆州已经不能及时了解和控制了，而蜀汉政权的将领们对于他的隆中对并不是人人都能理解和完美执行的，因此责任的划分不能简单的一刀切。
家园 关于诸葛亮的地位能够进一步阐述一下吗？ 诸葛亮的地位是逐渐取得的我同意，但在刘备死之前不是首席谋士十分新颖？愿闻其详。
按法正入成都后睚眦必报，有人报于诸葛亮“孝直太横，宜稍抑之”，诸葛亮回答法正有大功，不应该苛求，随后法正十分惭愧。以此观之，诸葛亮地位应在法正之上。或许刘备对法正十分宠信，但官位则不会超过诸葛。
家园 时间不多，先就您的这个例子说一下 首先要确定一点，刘备的荆州基本上是从东吴那边获得的，根基其实并不是很稳，在入川之前东吴随时可以拿回去。诸葛亮的隆中对的实施的关键就是获得西蜀，而这离不开西蜀的地方势力法正等人的大力支持。诸葛亮尽管在荆州一带是比较有名望的势力，但是在入川乃至进入西川以后他都不是刘备主要的辅佐助手，刘备入川的时候带的是庞统和法正，在后来攻打汉中的时候带的是法正，诸葛亮扮演的主要角色更多的是后勤部长，对于刘备来说，在征讨西蜀的过程中起到重要作用的更多的是那些台前的谋士，后勤的工作贡献不如这个大，在稳定蜀地局势后的封赏中刘备不会不考虑这些因素。诸葛亮对于法正的宽容正好说明他的地位不如法正，考虑到法正在当地的政治影响和对刘备的重要地位，他不敢过分的处理，只能采用软的方式。他后来处理同为托孤重臣李严的问题非常果断，就是因为他那个时候地位已经巩固了。先就分析这些，欢迎您指正。
家园 萧何与张良？ 家园 讨论总是好的，您的论证还没有说服我 刘备入川时诸葛亮是留守荆州的，荆州是根据地，是战略后方。刘璋变心后，刘备与庞统在讨论决策时其下策就是退回白帝城，依托荆州再图进取。因此留守荆州的意义绝对不仅仅是后勤。
刘备入川带法正和庞统自然是看重法正对益州的了解和影响力，但不是轻视诸葛亮和荆州人士。庞统也是荆州人士，在初期庞统的地位显然高于法正，只不过庞统早死而已。在平定西川后，诸葛亮是军师将军、益州太守，法正是蜀郡太守，扬武将军。显然诸葛亮地位更高，更靠近中枢决策。只不过在法正的任命中有一句话：“外统诸畿，内为谋主”。看上去很像法正具备首席谋士地位。但我认为这更像是刘备为了笼络蜀中人心而做出的姿态。在诸葛亮执法时法正针对诸葛亮的严法峻行曾有劝谏，希望诸葛亮缓刑驰禁。而诸葛亮不听，可见实际掌握政策方针的是诸葛亮，而不是法正。
至于楼下的兄弟关于争夺汉中时诸葛亮问计于杨洪，我以为不过是诸葛的策略。诸葛亮当然知道汉中对益州的重要性，但由于需要在益州进行动员，为了获得益州本地人士的支持，需要让益州豪强出面宣布支持动员。
实际上在刘备集团中除了最初的保持形象外，一直奉行抑制益州本地人士发展，重用外来人士的政策。目的就是为了保持政权的“全国性”和进取精神，避免沦为地方割据政权，避免本地人占优势时不可避免的苟安心理。这也是人们责怪诸葛亮不善用人的一个依据。但我认为这实际上是政治上深谋远虑的。
家园 正是，看看萧何、荀彧就知道了 占领益州后，法正的所谓“外统都畿”指其蜀郡太守职务，即相当于“司隶校尉”或后世的首都市长兼卫戍司令，另一方面他还是扬武将军，可参议军事或领兵，就是“内为谋主”了。
至于诸葛亮，“署左将军府事”就使其相当于“录尚书事”的权力了（当时刘备为左将军，汉末将军幕府大体如此），同时还是军师将军，也有领兵权，谁高谁低一目了然。
家园 个人觉得，可以从汉中争夺战看出 就是刘备要诸葛添兵的那段，如果诸葛参与决策，不会到了这个时候还不知道汉中的意义，还要去问杨洪。可见诸葛不曾参与决策，由此亦可见诸葛的地位。
至于有人向诸葛诉苦，可以有很多解释，比如曹操那边陈群弹劾郭嘉，也许诸葛那个时候管监察？或者这些个人是荆州人士，因而对诸葛比较有认同感？
家园 某种意义上，江东其实很理性 看看他们对荆州处理的时机就知道了。
1 赤壁之后刘备弱小，将江陵让了出去。南方四郡也任凭刘备夺取。
2 刘备入川后，索还南方三郡；
3 刘备攻取汉中后，袭杀关羽夺取荆州全部。
看看他对荆州动手的时机，很明显江东的意思是你可以强大，但是你的强大必须服从于我的范围。超过了这个范围，我就要想方设法削弱你。夺取三郡的时候无论鹰派鸽派都空前团结寸步不让，已经可以看到端倪了。
“占据荆益、联合江东”如果不是唯一，也是最简单的成立条件，就是把江东打得服服帖帖。只可惜后来刘备大败给陆逊。即使如此诸葛亮也照样要去和江东结盟，荆州事实上只有放弃。此后的孙刘联盟哪里有过那么多波折，一直相对平静。最根本的原因，前面的联盟是手写的，后面的联盟是血染的。哪个醒目，不是一清二楚。