主题：举报帖子，呼唤忙总归来，兼谈西西河风气 -- 路边
家园 我和老兄的看法有根本不同。 中国现在的问题，基本在于内而不在于外，外部因素只可能起导火索的作用。中国内部不同人群利益、话语、价值趋向的日益割裂才是决定性的因素。我这几天重看奥尔森的《国家兴衰探源》，感慨颇深。在我看来，类似的作品，才是真正的大作。但，这种大作，中国人很少有出品。这也是我对某些人自我感觉良好不感冒的原因。
- 复 与楼主打赌
家园 说点不同意见 忙总作为经历90年代下岗潮的管理人员，断断不会因为李特的指责被伤害到拒绝上西西河的地步。与其说忙总的暂时退出是因为李特的指责，还不如说他震惊于国内包括河内的矛盾已经如此之深。忙总曾经说过，到河里聊天的大牛，很多是奉旨讨论。我想，忙总来此除了宣讲最新的政策外，也是在奉旨讨论。忙总是实干派，我非常尊重他。但从他的言论中，感觉到他对中国今日的国内矛盾仍是低估了，所以他才会对李特贴的100多朵花和javacai贴中的200多朵花震惊，这才是忙总退出的真正原因，他需要时间去了解为何矛盾深到了连西西河这个小资聚集地也不能统一的地步。
从忙总贴中可以看出，在90年代时他冲冠一怒不惜得罪前任总经理，但在最近10年忙总的生活已日益贵族化。尽管忙总仍保留造福国民的苦心，不可避免的就是忙总与社会底层特别是民营企业民工底层的隔离，他对这部分民众的困苦程度也许关注得不够。（其他人处在同样的位置上肯定比忙总还不如）
这些文字全是臆测。
如今网络上的风气就是骂政府，其实从2000年到现在一直是这样，唯一的一段时间就是06年左右帮政府说话的多点。
忙总不是你所说的不了解民情而是不了解网情。
你说忙总生活日益贵族化，那是你自己的臆测。
实际上西西河里谈社会矛盾如何严重的人才是真正脱离中国社会的人
我不知道各位的职业如何。
但是大牛中，认为社会矛盾最严重的几个人。
老虎，在英国。而且基本上按照他的说法，接触的都是些完全与普通民众不搭嘎的人，甚至连中国的企业家也没有多少。都是些有高层背景的人。但是老虎最近发的一系列文章，充满了口号式的东西。我下河就是因为老虎的剑鱼行动，一直追看老虎的文章。但是不得不说
如何认识希腊式危机 (2)这个系列让我不知如何评论，里面对于中国社会矛盾的判断，对于西方福利国家的等等描述我不想评论，但是用你的话来评论，就是严重脱离中国社会实际。就算按资格来说，忙总也比老虎来的有资格评价中国社会，老虎早就脱离中国社会多年。
葡萄，按照他的行文风格，也是个终日关注学习的人，一个能够关起门来思考查阅大量关于社会经济方面的别人不可得的资料的人，自然没有多少工夫去操盘真正的企业或者去了解真正的底层民众的想法。葡萄总是说得是社会如何黑暗，这个世界有多少不同的游戏规则。我是相信他说得，葡萄也是我追看到ID，但是我只能说，对于我们这些接触不到高层内幕的人来说，看看也就是当个谈资。而对于葡萄来说，对于游戏规则的批判他有道理，但是对于民情的判断，我只能说他没有多少东西来支撑他的想法。
安德森典型的就是一金融方面的专家，判断危机自有他一套方法，而且经常应验，问题是无法认识金融与社会之间的规律，社会稳定与金融危机与否有一定关系，但是关系到底有多大，社会到底多大程度上收金融影响，很多学经济学到一定程度的人都会在判断上失衡。
举个很简单的例子，如今机电行业火爆的非常厉害。我们都在担心新一轮泡沫破裂，与一客户聊天的时候谈到这事，这个客户是个国营二流小厂的采购，没有上过大学，他就说了这么一句，现在是个大泡沫，大家都在疯狂的吹泡沫，只要在泡沫破掉之前把东西卖掉把钱拿回来就赢了。这是一个没有上过大学的小国企采购说的话，如今四十多岁。
从这个例子来看经济学学多了的人可能看到的是这个泡沫在形成在破裂。而我这种人看到的是什么。
第一：如果是泡沫，那么不可避免，因为一个采购都是想着泡沫破裂之前把东西卖出去把钱拿回来，可见这个泡沫要人为阻止基本上不可能
第二：这位四十多岁的采购，没有上过大学，更没有读过经济学，他能总结出这么一个东西出来，他的人生经历的不是一次两次泡沫了。他依然活的好好地，他的公司依然好好地(他在这个公司呆了15年以上)那么经济危机到底多大程度上影响社会？
河里的人群，很多在海外，不在海外的在国内也基本上没有几个是接触最底层的人。我不知道如你所说，他们有几个有资格评价中国社会的矛盾与否。比如老虎说一句中国矛盾太厉害了，要完蛋了，是否就代表中国真的完蛋了。
我想如果按照这个标准来划分，至少我比河里95%的人更有资格评价，因为我本身是农村家庭出身，家里也不富裕。甚至很有一段时间很窘迫。毕业之后在底层颠沛流离过一年多，如今接触的没有顶级富豪，大部分客户都是资产几个亿左右的小型资本家，或者是超大型公司的中层管理人员。
可以说我所接触的人群是中国人数最多的那类人群。至少评价社会是否矛盾激化，民众对于政府的感觉，房价问题，就业问题等等东西，我比很多大牛来的更有资格说话。至于大集团运作，经济危机，宏观调控，国际政治之类的东西，我自然没有资格说多少话。每个人的精力都有限，不可能觉得自己上通天地下通鬼神。如果一个人在自己擅长的领域很牛，但是在河里说着说着就觉得自己很自信，然后跨界了，觉得自己不了解的领域也是这套方式思考，那么就该好好反省。
如今的河里，那些公认的大牛们，大部分严守自己擅长的领域，对别的领域不发表长篇大论，比如神仙驴等等很多人都是这样。还有一部分却已经跨界，并且喜欢代表别人，而随着河道的拓宽，来河里的人群越来越多，人的思维都是惰性，尤其在自己不了解的领域更是愿意看别人的结论而不愿意自己去摸索去了解，于是很多人都愿意直接相信大牛的话然后送花赞同，而不去思考一下这话题本身代表着什么。而如果大牛自己也不自省一下结果自然就是影响到整个河里的舆论走向，而在河里呆久了以为世界都是像河里这种舆论导向。自然会走向与实际完全 不相符的走向。而我下河两年多，注册大半年的时间来看，唯有两个人是自我检讨过，一个是陈经陈政委，一个就是忙总。陈政委是我非常佩服的人，不只是他官办经济的帖子，而是他勇于承认错误及时改进的勇气。这一点即使是在网络上，也没几个人能做到。而忙总有一段时间的讨论问题明显的超出自己了解的领域了，但是我也是唯一一个看到自己发帖检讨自己思维局限的ID，从这一点来看，河里的很多ID就明显比不上忙总。所以楼上说忙总失败了之类的话，我不认同，就是因为忙总要是因为自己言论错误就离开河里，那不会等到这个事情才离开，他自我检讨过的错误言论那就非常多了，何况还有很多没检讨过的。
说点题外话。
关于讨论
我自己也不是什么善良恭谦之辈。当然我承受力比较高，因为什么人都见过，如果让我不爽了，我肯定是以同样的手法还回去，比如有人讽刺我，我会用一个更严重的词讽刺回去。
但是我自己做到的一点就是不去主动说挑衅的话，所以即使我不认同比如说老虎的观点，回帖也不会用很冲的语气。但是不代表我不会用。如果有人用很冲的语气跟我说话，对不起，我会比你更恶毒。
而现在河里有很不好的风气就是作为某个ID的粉丝会无条件拥护这个ID，从而失去自己的判断，如果是这样，我想就失去了来河里的意义。
来这里是为了学习不同的思考问题的方式完善自己，而不是来做粉丝的。河里现在年轻人越来越多，我自己也是其中一员，而我自己从不盲从某位大牛，我有自己的思考方式有自己的人生观世界观，我来这里就是想碰撞交流提高自己。
如上面格物修齐来说
西河之于忙总的真正价值在于兼听则明，而不在于集聚粉丝实际上对我们每个人都是同样适用。
对事不对人才是该有的态度。
所以当股板开始倒老虎的时候，我可以说是力挺老虎的。甚至当股市开始大跌的时候我也顶出当时倒老虎的帖子鞭尸过，原因无他，以彼之道还施彼身，当时对人刻薄，那么临了了，自己也该承担这个结果。但是老虎的观点我不认同的时候我也是会回些不同意见。
当板里倒萨苏的时候，我也会去帮萨苏说说话，因为我下河之前实际上就一直看萨苏的博客，他本不该属于被拉进来参与各种屁股之争的人，倒萨的时候我觉得话太重了，观点错误，发表意见就可，非要上升到多高的程度才好么。
而河里现在，被屁股之争弄得精疲力尽，尤其在时事，产经这些版发帖子动不动就会被分为邓派毛派。
于是就开始观点对立。
而于讨论毫无意义。
今日端午放假，正好有时间些一点有感而发的东西。思维比较零碎。只盼西西河越来越好。
通宝推：乌金沙,acxp,夜未央,舞月轻云,观望者,请我吃饭,唐家山,北溟客,jufeng,故园湾里,煮酒正熟,星辰之门,xtqntd,方解石,GWA,游识猷,路边,- 复 说点不同意见
家园 河里大ID压小ID的情况时有发生，像俺这种小ID 就深有感受。
你得罪一个名ID，结果是这个ID的小兄弟们就会对你群起而攻之，而他们攻击你的内容往往与你帖子的观点无关，不是诛心就是人身攻击。
我之前也曾说过，一个论坛名ID的声望起来了，离网阀也就不远了。
- 复 说点不同意见
家园 花之 很欣赏你的风格
你会有发展的，生活上，事业上都会
- 复 说点不同意见
家园 说的非常在理 花，忙总的可贵在于把他认为值得说东西告诉了我们，现在的争论是以屁股决定论据，实在是不可取。
这个世界从来都是这个样，无所谓好，无所谓坏，老百姓也只是在被干掉之前想好好活着。呵呵
- 复 说点不同意见
家园 你把我想说的话全说了 甚至包括下河的路径、过程，对几个大牛（老虎、葡萄，对于我来说还得加上井大）的态度。
红字的部分也同意的不能再同意。
花。
- 复 说点不同意见
家园 清风的意思是正确的， 但是有一点我想说的是，从你自述接触的对象“我想如果按照这个标准来划分，至少我比河里95%的人更有资格评价，因为我本身是农村家庭出身，家里也不富裕。甚至很有一段时间很窘迫。毕业之后在底层颠沛流离过一年多，如今接触的没有顶级富豪，大部分客户都是资产几个亿左右的小型资本家，或者是超大型公司的中层管理人员。
可以说我所接触的人群是中国人数最多的那类人群。”
这些人恐怕不能算是中国人数最多的那类人群吧？
其他的观点都没问题，不光河里，国内大多数论坛都面临同样的问题，火药味的争吵越来越多，动不动就人身攻击，某种程度上也是对现实矛盾的一种发泄。
现在的真实感觉是，貌似被我们扔掉的阶级矛盾其实还穿在我们的内衣里，根本就没有脱掉。
家园 农村人，刚毕业大学生，民营企业主，大公司中层干部 您觉得还有什么人群能超过这几类？
其实你后面说的代表了大部分混论坛的人的观点，认为在网上吵架吵得厉害时现实矛盾的体现。
但是实际上我接触下来的人，有对现实发牢骚的，但是真的是少数。我不知道是不是因为我活在火星。
我接触的人群中，对社会怨念比较深的大部分集中在刚毕业的学生和外企中下层员工。
刚毕业的学生抱着美好的愿望加入社会，与现实碰撞有不满是必然，不然就不正常了。
另一类是外企中下层员工，有那么一点优越感加上对老外的一些自卑感结合起来，产生了一种另外的价值观，这点我不想评价。
反而农村人到活的很积极，也许是这几年日子稍微好过点了。
而私营企业里的职工是一种埋头苦干的姿态在生活
国企员工谈不上抱怨社会，他们更关注的是企业内部的东西，外部的变化很多时候是他们的谈资，我说的国企不是类似中石油这种，而是中国的第二梯队的国企，由外部竞争压力的那种。
家园 农村人现在活的是很快乐，主要是有向往。 有一个场景，我印象极深。
放暑假回家，电车上，我看见了几个明显是“农民工”的人，大概和我岁数差不多。这三个人，把脑袋都挂到窗户上，打开玻璃窗，看外面路过的私家车。然后，他们三个，特别激动，在比赛，看谁认的车，牌子多。期间，为了一辆马自达，发生争执，但属于良性讨论，就是说这辆车是什么牌子的。从头到尾，我都在观察，这3个人，非常积极，虽然车不是他们的，但他们显然，很开心，也看不到嫉妒的神情。
我想，这可能是他们确实心里有种对新生活的向往，才会如此的兴奋。不由得联想起，我小学课本里，有一篇文章，就是讲家里添置了哪些东西，比如，电冰箱，洗衣机之类的。
不过，我倒是更希望几年后，这些刚进城的小小农民工，不会因为在城市里，受到的某些歧视，或者对于经济差距带来的自卑，影响了他们的正常心理。
家园 差距在朱时代已经达到顶峰了
家园 呵呵，放心了，你还是生活在地球上的 农村人，刚毕业大学生，民营企业主，大公司中层干部这些可不完全确切。
我个人对底层普通劳动者的概念是：普通农民工（指学历在初高中，有一定的阅读思考能力但是缺少专业技能）、有一定专业技能的农民工（往往是有了几年打工经历并成功学习到一门或几门手艺的）、普通农村务农者（指在家种田养殖，但不是那种大规模承包土地的新型农民）。
抱歉，懒病发作了，不一一列出来了，呵呵！其实还有普通学校毕业的城市高中生，中专生，大专生，高职生。民营企业的普通打工者和大公司的普通员工（指那些被中层干部管理的人）。国企的普通员工以及在大量的非正式的员工（俗称劳务工）。
类似这些才是底层劳动者，呵呵
当然，这些人中的绝大大多数是不会主动发出自己的声音的，也不会像我们这样来混论坛，所以在话语权上是有些失位的。对他们来说生活就是干活挣钱自己吃饱/全家吃饱而已。
他们也有牢骚，但是不会在网上发的，至少目前大多数人都不会在网上抱怨，他们没有那个闲工夫，也没有这方面的心思。
所以我觉得网上吵架的真正双方是已经通过曾经的社会变革成为小资的群体和想成为小资但是发现路径越来越难走的群体之间的矛盾。
或者说是拥有小资思维的群体内部矛盾，呵呵!
好了，这是有点玩笑的说法。
有关底层/基层劳动者的现状，我也是有点自己的体会，一直想写点东西却有不敢轻易动笔，因为我一直在想：就算一个人生于底层，长于底层，接触过成百上千甚至上万的底层人士，但你看到的总还只是一部分，又怎么能确定别人看到部分就一定和你一样呢？我们能接触到的身边的状况是否能代表绝大多数人的状况？也因此，我不愿意参入到类似的争论中去，因为每人有自己的圈子和视野视角，谁都不能轻言对错。
家园 那么为什么有那么多人就坚定地认为人民一定生活在 水深火热之中？他们接触了多少底层的人？我总接触的 比他们多那么一点点吧？我所说的我比95%的人更有资格说，不是说我内心就认为我所说的代表了底层民众的心声，而是按照我所回的那个人的标准来说我更有资格，我从未认为我就能代表底层民众。
很多时候我们是不是妒忌心在发作？
是不是妒忌别人比自己有钱？
我所见的很多农村人都是在自己攒钱，活的比别人差很少找外部原因，都是在自己努力，努力活的不比别人差。
而我所见的网上的很多人，往往是觉得自己活的比别人差是别人的原因，心态上就输了一层。
实际上，对于农村，已经没什么好差的了，最差的时代都过来了。
家园 呵呵，清风你的看法没有错 我还是那个意思，每个人都看到是一部分天，也因为各自心情的差异对天有不同的看法。客观的人会考虑到天是很大的自己了解的只有一部分而不代表全部，主观的人会认为别人看到的想到的应该是和自己一样的，就是这么回事而已。
关于这方面的问题，你可以开个新帖好好讨论的，放这里有点可惜了。