主题：1968年的苏联：天下大乱时尴尬的稳定者 -- 古城老农
家园 “我是好斗的公鸡？那赫鲁晓夫就是草鸡。” 家园 意识形态为利益服务！ 家园 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚 鲜花已经成功送出，可通 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 二战要结束的时候 就卖了希腊共产党一把 大哥卖小弟
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小弟弟凭啥子为大哥挡飞刀
家园 其实二战开始时跟希特勒签和平条约也是某种性质的背叛 斯大林完全忘了战争是政治的继续，所以在这一点上跟老蒋对日政策如出一辙，军事上都是以空间换时间，只是苏联对德国的实力条件实在是比中国对日本的实力条件好太多了，说实在的，二战表现，斯大林不配给老蒋擦鞋
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 苏联的做法无可厚非，英法是自食其果。 这个不是，希特勒和斯大林相互都把对方视为敌人，他们知道双方必然有一方要倒在对方枪下，无非是看怎么对自己有利罢了。
希特勒要干掉斯大林只能干掉英法先，斯大林最好的结果是联合英法，于是在苏德成交以前，苏联是先和英法谈的。
苏方的军事代表团是由伏罗希洛夫和沙波什尼科夫带队的，有这两个人你不能否定苏联的诚意吧？那你去看看英法的代表团团长是谁，网上能搜到，我记不住，反正是两个在历史上不可能留下名字而且已经或者接近退休的将领。
英法这么明目张胆的要苏联去死，你却说苏联是背叛，背叛谁？背叛要杀死自己的凶手吗？你对背叛的定义可真怪。
家园 我倒以为英法无可厚非，苏联是活该，因为战争是政治的继续 英法反对德国共产党支持希特勒上台苏联的做法无可厚非，苏联则出卖了德国共产党支持希特勒，而且斯大林还有德国袭击苏联情报，他依然没有防人之心。斯大林完全不清楚苏联是共产党国家，也不清楚西方敌视共产国家，跟希特勒分了波兰就以为苏联不是共产了，跟英法德相提并论了，从今天西方反共的情况猜当年只能更反共，毕竟现在还有了二战跟共产苏联同盟的历史了，普通老百姓不清楚作为一个共产国家意味着什么可以理解，斯大林不清楚就是常识性犯罪，不知道战争是政治的继续，结果被希特了突然袭击毫无防备把战争引到了苏联本土。
家园 斯大林最终逆推取了柏林，常凯申1945年还在继续丢失国土 家园 斯大林手上的资源实在是太多，常凯申实在是太少 斯大林有的是苏联对德国的实力，取了柏林还有美国帮忙
常凯申只有中国对日本的实力
家园 常凯申还是自己找个茅坑钻进去吧 他战前有德国帮忙，开展初期有苏联，后来还有美国一起帮忙，自己还有四万万人口。日本比德国的实力差了不知道多少条街，陆军在日本三军里水平最次。结果不仅丧师失地，还放水淹自己百姓，比日本人还残忍。
常凯申1927年篡权之后，有十年的时间备战。但是他的篡权导致中国比北洋时期更加分裂，他把时间全部拿来打了内战——比北洋时期的内战更加激烈，还反咬一口说是别人的错误。以内战为借口，还把东北送给日本。洋务运动和北洋的工业遗产也被他败了个精光，连汉阳铁厂都停产了。工业建设成就还不如日本占领的东北，差距持续拉大。
而同期的苏联正在大搞建设，利用大萧条大大提高了自身工业水平，从一战和内战结束之后的满目疮痍一跃成为世界第二大工业国，最终用德国人的技术打败了德国人。和斯大林比？常凯申还是自己找个茅坑钻进去吧。
通宝推：小楼,家园 不是不如日本占领的东北，而是连老张的东北都不如 老张直奉战败以后开始努力建设军事工业，短短几年东三省兵工厂就成了全中国首屈一指的企业，生产的不少重武器都成了民国期间的绝版，比如后来老蒋的兵工企业只能把已经报废了的辽造重迫击炮重新挫出膛线来接着用，建设国家发展工业老蒋连老张这个大老粗都不如，居然还有人粉，真是莫名其妙。。。
家园 可惜被小张败光了 那时完完全全就可以凭自身实力把试探的日本人打跑吧。
不仅没扛，还跑得太快装备没带走，也没摧毁。白白送给小日本增强实力装备军队了，更别提后来东北作为重工业基地对日本扩张的作用了……
丢东北这个算不到常凯申身上吧，他实际上缺乏对地方军阀的控制，跟张拜把子就是为了稳住东北紧跟中央，没成想张自从输给苏联人后少爷气没减去倒是把勇气给消掉了。
常凯申别说对地方军阀，就是对四大家族都缺乏控制，甚至是为他们所制。
斯大林比常凯申多的不是疆域内的资源，而是对资源的绝对控制，这点是常凯申所没有的。
- 复 可惜被小张败光了
家园 就别替老蒋开脱了 把老蒋跟斯大林比真是对斯大林的侮辱。我对老蒋要求并不高，不用对全国资源的绝对控制，而是能到一个高级军阀的水平就行。人家老张建了东三省兵工厂，吴秀才建了巩县兵工厂，阎老西建了太原兵工厂，跟这帮土军阀比比，老蒋占着中国最富饶的地区，还号称黄金十年，整出啥了？重迫击炮重榴弹炮，都是东三省兵工厂的绝版产品，中国再次能造就是解放后了。有人说，重炮牵引困难，不适合国情，那比较常用的3英寸炮应该自己造吧，结果能造这两种炮的企业仍然要么是沈阳要么是太原，老蒋的国军不是没资源，而是人家根本就看不上国产仿制的土包子货，直接原装进口。。。在建设国家发展工业上面就别替老蒋开脱了，根本就是连大老粗军阀都不如的水平。
- 复 就别替老蒋开脱了
家园 看清帖子之前别忙着扣帽子 我有帮老蒋开脱吗？不知道你怎么自我补充出来的，另外把老蒋和斯大林放一起比是因为前面的讨论。
和斯大林比较的应该是毛，蒋缺乏控制力也没狠劲做出大清洗的事情——这事副作用很大，但客观上也为斯大林绝对掌控国家提供了基础。至于毛，十次路线斗争也确立了他绝对的权威。
当然蒋退守台湾后吸取教训也狠了一把，只是缺乏对手外加地方小、孤岛，所以难度大大减少，落了下乘。始终和斯、毛不是一个档次的。
回到你的帖子，蒋的位置使得他不可能将自己目标设定为高级军阀，你可以把它发迹的过程与其他军阀比较，其他人都是带着嫡系部队拼出一块块地盘的，而蒋缺乏这种经历，所以只能通过各方矛盾来互相牵制，避免某方突然做大威胁中央。
老蒋在重工业方面在我印象当中的确没有什么建树，可以看看四大家族都是干什么的——主业金融，实业部分也是以利润较高或国家垄断的棉纺，粮食，盐为主。如果侧重发展重工业必然影响到金主的利益。
反观各地军阀，所谓枪杆子里打下的地盘当然要用枪杆子去守，所以重工业是首要发展的，不然就被人取而代之了。而蒋当时则没有这种存亡于一线的军事威胁。（当然后来日本的入侵另说，我非常不爽张少的败家，同时也可惜东北资源、工业、装备拱手送人，所以才回了前面一条）
描述客观事实和开脱是两码事，如果把蒋的失败归结于这人很二，而不去考虑他所处的环境，各种条件的制约，那从中就学不到教训，那么他当年犯的错误现今已执政六十余年的党来说还会再犯。
毛主席不也说过：战略上藐视敌人，战术上重视敌人。
敌人的失败是很有研究价值的，而不要因成王败寇的思想自我感觉良好而对其不屑一顾。
家园 敢情是四大家族不让老蒋发展重工业？ 真是太神奇了。你说的东西想当然的太多了，难道不就是在想尽办法为老蒋开脱嘛？我根本就没冤枉你啊。
先说四大家族吧，且不说蒋家自己就是四大家族之一，宋子文对重工业也是很感兴趣的，这哥们前期一直在搞银行，把银行都搞到自己手以后，他牵头，还有孔祥熙，一起成立了中国建设银公司，后来想尽办法通过这个公司控制了国民党建设委员会的一堆重工业企业，比如南京发电厂，比如淮南煤矿，再后来他还想组装奔驰卡车，不过因为抗日战争爆发未果。再说，真有决心搞重工业再穷也搞得起来，国民党元老张静初就是上面提到的建设委员会的原来的头儿，政治影响力远不如四大家族，老先生就靠四处化缘甚至自掏腰包，没多久就搞起了淮南煤矿。莫非你觉得老蒋的政治实力连一个挂名的老先生都不如？
至于老蒋是否有必要发展军工呢的？早就有教训，中原大战里阎老西的军队大量装备太原兵工厂生产的火炮，炮兵火力非常强，让老蒋吃了不少苦头，老蒋痛定思痛，得发展炮兵啊，于是乎，毅然决定－－－－－重金进口火炮，嘿嘿。。。后来又出了加强版，出口物资换德械师，进口的武器就更先进咯。。。
所以别光强调那么多客观原因，其实主观就是老蒋不想搞，既然从国外可以买到，何必自己弄。。。