主题：说一下中国的财政状况 -- cgangcm
- 复 第一句话就有问题
家园 谢谢回复，献花。 你这里说的是先有鸡还是先有蛋，后面的帖子说了，中国建国前五十年可以说是农村支持工业，现在该轮到工业反哺农村的时候就歇菜了。粮食统购统销价格都是国家定下的几年不变，而化肥种子的价格却是市场化的节节升。这是合理的么？
近十年大规模的农民工进城打工，农村许多地方缺少劳动力，去农村走走在田间干活的年轻人很少了，走的偏一点，你能发现被废弃的村庄和农田。很多产出少的薄田都长草了。农村因为缺少劳动力仅仅是勉力维持。如果你选择性的说看不见我也无话可说，立场不同，说话自然偏向不同，在城里享受福利多好。
中国3/4的地方都不是平原，这也是瞎编么，平原有利于大规模机械化，非平原你怎么弄，成本收益不成比例。
- 复 谢谢回复，献花。
家园 想了想，刚才语气欠妥 大部分人对农村的了解，由于SB的媒体的胡说八道，还停留在过去机械化水平不高的时代。我就讲一点：过去插秧，每个农民每天只能插半亩左右；而现在采用直播，一个人一天可以播20亩；如果不用直播而用抛秧，买10台抛秧机，10天抛5000亩也不是难事。过去那种“汗滴禾下土”的农业生产方式，已经被时代淘汰了，却被记者们津津乐道。
- 复 谢谢回复，献花。
家园 几点回复 1.从价格来说，中国的农产品价格取决于中国的工业能力。工业能力不足，农产品价格是上不去的。即便强行抬高价格，无力提供足够的工业品，钞票只能是废纸。这点我已经在上帖中说过了——现在还没到工业反哺农业的时候，某影帝实际上在忽悠农民以骗取民望；
2.农村不是缺乏劳动力，而是劳动力过剩。在华北，目前的机械化条件完全可以让一个农民耕作30亩以上的土地，但人均耕地不到3亩。相对于劳动力，农村水利等基础设施投入的不足才是更大的隐忧。
3.中国的粮食主产区恰恰在平原和坡度不大的丘陵地区。中国确实大部分地区不是平原，但这些地区也不是粮食主产区。很简单的例子，西藏面积够大吧，但2008年粮食产量仅有95万吨，而黑龙江达到4225万吨，是西藏的近50倍，也是中国粮食产量的近十分之一——恰恰是大规模机械化做的最好的地方。粮食产量超过3000万吨的省还有：河南，5365万吨（华北平原）；安徽，3023万吨（大多为丘陵及平原）；山东，4260万吨（华北平原）；江苏,3175万吨（长江中下游平原）；四川，3140万吨（四川盆地）。而占据中国大量面积的非平原（或者说难以机械化的区域），粮产量并不高——无论是总量还是人均。
说句不好听的话，你对农业的了解太少。第一点还可以说是一个政策问题（或者说宣传问题），而第2点劳动力—机械化和第3点中国粮食产区的问题，可以看出你对我国农业基本情况缺乏必要的了解。
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家园 同意，农业的水利欠债太多 现在担忧的是，大量农业人口进入城市，也是要工作的。
第一 中国的未来的工业能给进入城市的农民工充分就业吗？
第二 离开土地的农民是解决农民收入低的不二法门，但是出来一个城市贫民的问题，现在西方国家尤其是拉美化国家的最大的问题就是这个，怎么处理？看看拉美的贫民窟，印度的贫民窟就知道这个问题有多严重。离开土地的农民，没有生活技能，在城市的边缘自生自灭，数量众多。
第三 离开土地农民的口粮，集约化的土地能够供养吗？
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家园 虽然中国的农田水利投入不足 但中国已经是世界上单位粮食产量最高的国家了，所谓8%的耕地养活了20%的人口。所以我认为是恰恰相反，我国在农田上投入的生产要素实在是太多了，包括基础设施和劳动力。
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家园 谢宝，你说的对 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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我承认我的认知有限，你说的很有道理，我的关于3/4的说法是错误的，谢谢你提供数据。
在你的资料的基础上我再次的梳理我的想法：
中国可以大规模的实现农业机械化。我了解的地方在安徽，那里我走过的农村样本（这样精确点）干活的几乎都是妇女和中年大叔，年轻人看不到。是否可以推论年轻人都出去打工了。
引用：
安徽省，2009年农村劳动力输出人数达到770万人，占全省农村总人口的1/6。
也许整体上农业人口仍然较多，但是局部出现农业人员短缺是可以推论的，但是在这个状况下在我所观察到的样本里农业生产方式并没有发生大的改变。并且出现了村庄被废弃，农田抛荒的事情。农田抛荒并不是非常大的区域性的，是块状的，所以我认为应该是劳动力短缺让农民放弃产出低的土地，但是这些地东一块西一块的还是很惊人的。基于我的观察我产生这种想法：那种因为农民进城后农村劳动力短期后为了弥补粮食的缺额，农村会主动的自发的形成大规模农业机械化从而形成像美国那样的大农业的想法很可能是一厢情愿的，农业需要外部推动。
原因我认为：国家的统购统销政策和化肥的市场化使得即使大规模机械化所带来的收益比起投入来说太少，外部资本不愿意进入。同样因为前面的原因农民缺少资本积累难以主动的购置大规模机械化设备，而且因为水利不足，天灾频繁，农业风险很大，也制约了投入。
第三就是外国尤其是美国对农业的补贴，使得进口更快更好的满足国内的需求。
以上是基于我有限的观察样本推论出来的，但我认为这个推论的结果就是农业依靠自由市场“无形的手”会进入农业大规模机械化生产是不现实的。这需要国家政策上的倾斜，一定程度上的重农主义抬头。
补充：无形的手 会造成经济层面的危机，也会造成农业上的危机，而农业生产周期长，如果等到危机发生，社会成本太高。
家园 我觉得你这个说法值得商量 不是通过对农业的高积累，哪来的工业发展。你可以说这是工业化的必然，可这确实也是掠夺。可叹的是，咱们的工人群众怎么样了呢，好像也没捞着好，现阶段你说你是农民还好点，你要说你是工人，好像在城市对象是不好找啊。
家园 这个思路本身没有问题 一定要用掠夺这个词的话也没关系，本来还有反哺这个词嘛!
问题在于后三十年这个反哺做的太差，工业雇佣了大量的农民工，却不将他们转入城保体系，人均耕种面积就无法提高，农业发展从根上就被掐住了。
你要说你是工人，好像在城市对象是不好找啊。这个得问问喊脑体倒挂的那些人：这国外的脑体收入比到底是多少？
家园 一些看法 谈几点自己的看法：
1、以税收为主体的财政收入连年大幅增长。94年朱搞的税制改革，实际上增值税税率是定得偏高的，但对应于当时较低的征管水平，可以说收到的税刚够支出。但随着征收水平的提高，经济的高速发展，税收收入不可避免地大幅增长，近几年增幅都在20%-30%左右！以后即使经济增长放慢，但增值税的刚性性质保证了税收每年还是会比GDP高至少5%的速度增长。财政收入有税收收入和非税收入，换一个定义还有预算内收入和预算外收入。财政收入去年不到7万亿，今年估计能超过8万亿。这7万亿也好，8万亿也好，都是预算内收入，预算外收入不通过审计基本是看不到的，预算内收入的主体是税收收入。
实际上，我国有大量的预算外收入。我说得没错吧。这个部分不探讨。
去年开始，有些沿海省份提出要强化税收管理，增加收入。气势汹汹，弄得鸡飞狗跳。为了完成指标，各地的手法五花八门，包括先征后返，提前征收，甚至挖兄弟地区的墙角。先征后返就是名义上征收，实际上返还。征收额很高，支出也很高，在账面走一下，实际上根本没进国库。或者进去很短的时间，马上就出来，还给企业。结果今年鞭打快牛，指标订得更高。怎么征收，底下的人很为难。我这么说没错吧。
不过，尽管这样说，我承认去年收入大幅度提高了。从各级财政财大气粗就能看出来。
所以，第一点我基本认可。但是这种增长势头能不能保持？我认为一旦经济下滑，是保不住的。
2、刚性财政支出增长幅度大大落后于财政收入增长水平。比如军费、教育经费等，造预算时任何部门不可能将明年预算比今年增长30%！所以财政支出中建设性资金不断膨胀。这个部分，你讲的是支出。我觉得看支出，不能看预算，也要看决算。更重要的是审计，审计比决算更重要。遗憾的是，审计人员力量有限，不可能知道实际支出真实情况。
建设性资金究竟干什么用了，真不好说。很多情况下，打着建设性资金的旗号，实际作为行政支出。还有很多时候，建设资金很多，但是由于跑冒滴漏，实际没干什么事情。比如某市公款购买两万九千块的笔记本。许多网友大惊小怪，其实应该见怪不怪。
3、大规模城市化使农村或者说贫困地区的经济比重越来越少，也就是说欠债高的地区虽然负债相对金额比较高，比如有的地方负债达到300%还多，但实际上绝对值是并不大的，中央如果有心扶持那就根本是小事。绝对数额不大，这一点我也怀疑。地方究竟有多少债务，众说纷纭。审计署调查了18个省、16个市和36个县本级，截至到2009年底，地方债务2.8万亿。对比一下，去年中央财政收入大约3.6万亿。假设讲，其他省市县都没有债务，全国地方债务就这些了。那么中央想捞他们恐怕也不是很轻松的事情吧？
4、卖地财政还远未到尽头。上次看到有个河友发数据，说的是中国的房地产实际增长比例比美国低！所以房价高的根本原因是地方政府实行饥饿供地政策，高价土地再卖个10多年毫无问题。只有当基本面也就是说城市化完成，计划生育使人口减少时，卖地财政才可能后继无力。有大量人口进入城市，但是并不意外着他们有支付能力。这些人是想进城，但是没有支付能力，就没有对应的购买力。
想吃大米的人很多，但是买得起的人很少。如果买得起的很少，米店的生意未必好。大米是刚需，窝头也是，高粱米也是，实在不行观音土也是。
土地财政还能走多远，我不乐观。
5、08、09年中国大量投资，对出口退税，全国推行各种补贴，这一切实际都表明，中国政府不差钱！既然不差钱，能不能把个税的起征点提高点。有些反对提高个税起征点的意见说提高起征点会减少大量财政收入，这种说法你怎么看？
个人意见，随便说说。
我这个人过去养成两个不良习惯，一是喜欢读告状的上访信，尤其是内部人员写的。一是喜欢读审计报告。审计署的报告读一读很有意思。
http://news.163.com/10/0624/04/69TR5EVM00014AED.html
希望你能解释一下，消除大家的误解。
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家园 这个，不花不行 花枝花枝
- 复 一些看法
家园 你提的意见很好 一、与美国所得税为主的税收体系不同，我国是以流转税为主的，经济下滑对税收的影响小得多。说难听点就是，你赚钱要交税，你赔钱还得交！所以除非税制改革，或者我国经济崩盘，税收是很难下滑的。
二、支出确实要看决算。但决算如果用多了只有一个原因，那就是钱多了，你没钱就不可能超预算（除非特大天灾）。而如果预算编制赤字问题就大了。
我说财政没问题的最主要原因是，社会保障等刚性支出还不是财政支出的大头。建设资金是有钱就多建，没钱就不建，内地索性就是欠着，所以效益差也没关系。
三、债务偿还能力要看收入的。2000年前，房子很便宜，可大家收入也很低，很少有人敢贷款数十万买房，2002年，我工资加了，虽然存款才多了一点点，但我愿意买房了，因为我知道我还得起。地方债务已经很难见到纯粹政府行为了，这些债务或者是有土地做抵押，或者是预期有收益，真正要中央买单的并不多。当初4大行那么多坏帐，不是都消于无形了吗。
四、卖地财政并不是说把房子卖给需要它们的人，而是卖给买得起的人，由于推出的地块总量不大，不断形成的新的地王就不可避免了。实际上就是另一种形式的征税，负税人就是买房投资者和租房客。投资者有钱，租房客数量大，每年抽取一定量的血是不会导致失血过多而死的。
五、这点是我最不喜欢的。
2009年12万元以上交所得税的是240万人，交过个人所得税的一共9800万，即使有漏交，240万我就算他扩大10倍才2400万，请问凭什么给占总人口的1。6%的最富有的人减税？？交税的也是最富有的7%。
请记住，个人所得税是比流转税更公平的税。是富人交得多，穷人交得少的税。起征点升高，得益的是富人！！！
- 复 你提的意见很好
家园 但是中国的征税不算入家庭负担这块，是很不合理的 中国的家庭，有时候是一个人养活一家子，再过些年，就是一个独生子女养n个人~这个很要考虑的。
别的不说，我bf现在虽然月薪可以达到一万，但是他要养父母，父母买房他也要掏钱，一个月光个人所得税就比他姐姐的工资高了。他姐姐一个人几乎也是要养大半个家的。我bf现在还承担我家的经济负担（实际已经领证），包括这部分，他的负担相当重。我父母一个月工资加起来才一千多一点，我妹妹学费的钱他将来也要负担。一个月他税就要交2000，你让人家平衡，人家平衡的了吗？那么多贪官都不交税。
家园 同意你的应该按家庭计算所得税 不过中国的个人所得税正在起步阶段，以家庭计算难度太大，因为收入的统计太难了。