主题：【随想】什么是爱国 -- 爱吃肉的兔子
家园 贡献这种东西泛泛而论，讲不清 一方面贡献有直接的有间接的，有短期的有长远的。我们知道，改革开放开始后很长一段时间，对大陆投资的主体是海外华人；我们也知道，当年反清建立民国的很大一部分资金人力也是来自海外华人；没有前辈的海外开拓，哪里获得这些资源？同时，海外华人在域外的奋斗，也是为中华民族开辟生存空间，不是吗？另一方面，最好谈贡献也要盖棺论定，不要只截取一小段时间内谈贡献。这也是常识。同时，谈海外华人对国家的贡献，最好不要泛泛而谈；原因是其内部差异度太大，泛泛的代表没意义。类比看一下，两个均值为1000的分布，前者标准差为10，后者标准差为800，用1000代表前者或许有意义，用1000代表后者则意义不大。海外华人对国家的贡献，正如后者。
海外华人爱国，本来不是个问题，正如你说的“海外华人有爱国的想法有爱国的情感这非常好，在国内的人也非常鼓励支持”。但为什么成了个问题呢？其实不过是在讨论一些国内热点时，有些海外华人发表的意见不顺某些人的心，所以在这些人口里，海外华人的爱国，就成了话题。【这只是说明一下问题的由来。老兄的讨论，是问题出来以后正常的意见表达，我没有任何疑问。】
家园 简单点说吧 关于贡献问题，仁者见仁，智者见智，各自保留观点吧。
简单点说吧，海外华人实际上面临一个很矛盾很尴尬的位置：
你到底是爱中国，还是爱当地的所在国？
我想不是那么容易回答问题的吧，甚至同一个人，随着在海外时间的不同对这个问题的答案也会发生变化。不仅国内的人会问这个问题，所在国的人也会追问这个问题。
以美国为例，海外华人从广义范围来说，包括那些从中国过去已经加入美国国籍的华人吧？包括我们国内的人和他们自己，可能都希望有爱国这份情感在里面，可是看看加入美国的入籍誓词：
他们还可以理直气壮的说自己爱中国吗？还可以说爱中国超过爱美国吗？
那么现在在海外的华人，有多少会回国，有多少会在所在国定居，有多少最后会加入所在国的国籍，你我都不知道，但是根据以往的经验来判断，最后加入所在国的国籍不在少数吧？
在国内的人，就在中国这条船上，同呼吸，共命运，同舟共济，和这条船的命运是直接挂钩的，所以必须爱国被公认为是理所当然的，也是被反复教导的，从小时候的五讲四美三热爱，我想不用多说了吧？而海外华人，不在中国这条船上，和中国就没有了同生共死，休戚与共的这份紧迫性，那么从世人现实的角度来看，就必须要通过更加明确的爱国行为来证明。
有很多海外华人，用他们的实际行动证明了自己，反清复明，八年抗战毅然回国这些都证明了自己的爱国，但是也不要忘记也有很多海外华人没有回国，最终加入了所在国家的国籍呢。你说海外华人为中华民族开辟生存空间，可是也别忘了，就是海外唯一的华人国家，新加坡，对中国一直可是持怀疑态度呢，是东南亚最后一个和中华人民共和国建交的呢，在非典时刻对中国的态度，在控制马六甲海峡上邀请美国与中国做对，这些说明了什么，现实的利益远远超过了所谓的华人对中国的感情。
所以，归根接地一句话，在国内的人希望海外华人爱国，但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度，而且这个怀疑不是没有理由的。
至于说这个问题的由来，我承认是你说的这样，举个简单例子，海外华人远在国外，有些人可能对中国的网络管制还大加赞扬，认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传，可是国内的网友呢，连上个西西河还要用自由门翻墙来上，自然就是大加批判，这些海外华人指责国内的网友没有爱国之心，国内网友则反过来质疑这些海外华人的爱国的资格，问题就是这么产生了。
- 复 简单点说吧
家园 不得不说 所以，归根接地一句话，在国内的人希望海外华人爱国，但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度，而且这个怀疑不是没有理由的。别的不说了，俺觉得这种态度是很狭隘的。没觉得你是下面说的那种人，不过很有一部分持这种态度的人其实平时是对爱国主义嗤之以鼻的人，真是一个奇妙的反讽。举个简单例子，海外华人远在国外，有些人可能对中国的网络管制还大加赞扬，认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传这些海外华人指责国内的网友没有爱国之心，国内网友则反过来质疑这些海外华人的爱国的资格，问题就是这么产生了。河里有几位海外河友“对中国的网络管制还大加赞扬”？河里有海外河友“指责国内的网友没有爱国之心”吗?如果你把所有的海外华人都算进来，自然有“对中国的网络管制还大加赞扬，认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传”的；但国内赞同这种观点的恐怕也不乏其人吧？最近“质疑这些海外华人的爱国的资格”的帖子，典型的大都在地主那个楼和西行的风这个楼里，而两位楼主恰恰是绝对有资格说自己“爱国”的；但地主就是被一再纠缠，是不是很奇怪？另外，这个问题
简单点说吧，海外华人实际上面临一个很矛盾很尴尬的位置：你到底是爱中国，还是爱当地的所在国？很无聊。比如吧，一个人家乡在农村，现在在大城市谋生，请问他到底是爱家乡还是爱现在所在的大城市？为了论述简单化，我们只讨论海外华人里那些持中国国籍的。有很多海外华人，用他们的实际行动证明了自己，反清复明，八年抗战毅然回国这些都证明了自己的爱国，但是也不要忘记也有很多海外华人没有回国，最终加入了所在国家的国籍呢。一个海外家庭，5个儿子都回国抗战了，父母还有幼子留在海外，难道他们的父母和弟弟就不爱国？不要这么简单化吧。- 复 不得不说
家园 西西河提供的是一个交流的平台 呵呵，上不上网啊，好不容易才翻山越岭长途跋涉，一路爬进西西河啊！
我觉得西西河提供的是一个交流的平台，把大家各自的思想都放在这个平台上互相交流一下。
那么我就把国内的人至少说是我周边的人大致是怎么想的总结一下，就是归根接地一句话，在国内的人希望海外华人爱国，但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度，而且这个怀疑不是没有理由的。理由已经说了很多了，而且我想你留在国内的朋友，同学，亲友大部分也会持这个观点，我想如果你反对这个观点的话，那么可以和你的留在国内的朋友，同学，亲友交流，看能不能说明他们先。
家园 归根到底一句话 归根接地一句话，在国内的人希望海外华人爱国，但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度，而且这个怀疑不是没有理由的。我爱不爱国是我自己的情感，你信不信是你的判断。你可以怀疑，也可以不信，但这种怀疑和不信也只是你的思维活动，并不是客观存在的事实。你可以说“我不信海外华人爱国”，但你不能说“海外华人不爱国”。这里一个是描述主观看法，一个是描述客观事实，二者不能混用，尤其不能以主观看法代替客观事实。
家园 嗯 看来你周边的人大多是“爱国主义者”啊
。我的亲戚朋友们，无论国内国外，大概觉悟都比较低，论人论事极少会提及“爱国”的；我们主要谈的是对与错、好和坏此类。
确实，多交流一下还是很有好处的。
家园 对 我给frnkl送了朵花，然后得了个宝。我如果不把得宝的内容贴出来，谁也不会知道我得了宝。但别人不知道并不能改变我得宝的事实。而我也可以在没得宝的情况下伪造一个得宝的消息贴出来，别人就会以为我得宝了，但事实我并没得宝。
可见，得宝与否与是否让人知道无关。如果把“得宝”换成“爱国”，有多少区别呢？
这么简单的问题居然还要反复解释和讨论，真没想到。
- 复 对
家园 且不说你自己知道通宝的具体数目 只要铁手愿意，他只要修改一下，其他人都可以知道你的通宝的具体数目。先不说这个，你也提到了，怎么得宝的，是在“给frnkl送了朵花”的具体行动后才得宝的，如果一定要类比得宝为爱国的话，那么是不是现有送花这个能够引起得宝的具体行动才行啊？
那么，很简单啊，你如果说，我做了爱中国的具体行动，以地震捐款为例，（相当于送了花），但是说我爱国（得宝了），别人确实不知道你是真爱国还是沽名钓誉。（送花的未必得宝，骑白马的未必是王子，也有可能是唐僧，有翅膀的未必是天使，也可能是鸟人）。但是你没有做爱中国的具体行动，（相当于没有送花），确一再的说我爱国啊我爱国啊（得宝了，得宝了），那么别人会怎么想？没有送花也能得宝？就是铁手的小舅子也不能这样吧，恐怕是要说你290一个了吧。
家园 你的根本问题在于 你的根本问题在于一直纠缠在这种情感是否被承认上。没有表现的情感不会被他人承认，对此我并无异议。我所争议的是：情感本身是人的自然属性之一，是七情六欲之一，不会因为别人看不到或感受不到它就不存在了。它的存在是客观现实，因为是人就都会有情感。能不能被他人感受到，能不能被他人承认，这不是情感本身是否存在的问题，而是人类之间信息交流的问题。
你没必要在“送花得宝”这个例子上深究，因为我还可以举出更极端的例子。一个人看西西河帖子时，看到好帖子时会颔首微笑，看到差帖子时会摇头叹息。这就说明此人有情感，对西西河帖子有爱有憎。但他从未在西西河注册，也未发过言，因此他的情感不会被西西河任何人所感受到，连铁手也感受不到。但你不能否认一个正常人在看西西河帖子时有爱有憎这样一个客观现实。你也不能说凡是没在西西河发帖子表态的人都不爱西西河，甚至都没有情感。
- 复 问题混淆了吧
家园 同意兼谢宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
家园 嘿嘿，送花得宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
同意鳕鱼的看法。“爱国”跟爱父母、爱配偶、爱子女、爱朋友一样，都是一种感情活动，而感情在很多情况下甚至都不是理智所能支配的。用阿Q的话说：“我喜欢谁，就是谁！”，你管得着吗？
地主的观点是爱国就要有行动。地主是个好地主，但我却不能同意他的这句话，还为此跟他争论过一段。
至于有些人所强调的“爱国为什么不回国”，我认为就更不着调了。回国是行动，爱国是情感。这本是两个互不相关的事情，居然被人生生拧到了一起。这几年海归一拨接一拨的，他们真是因为“爱国”才回的吗，特别是像唐骏这样的海归？近年来中国发展迅速，说句不好听的：海归中的绝大多数，其回国的动机是为了在经济大潮下捞一笔。不可否认，他们回国，在客观上确实能起到推动和加速国家经济建设的效果，能给国家带来更多利益。但这个回国的行动，多数不是受着“爱国”这个情感的支配，而是受着理智和算计的支配。
我这么说并不是指责这些海归，而是描述一种现实。我如果现在回国，也必然是在各种理智计算下的行动，比如成绩、收入、生活、娱乐、家庭、子女等等方面的考虑。“爱国”可能会是其中一个因素，但在每个海归心中究竟能占多大比重？反正在我认识的海归里面，没有一个是因为“爱国”而回国的，而且以我的标准，我实在看不出他们有多“爱国”。我没回国，不过是因为我没有他们那么多有利的回国条件而已。而他们回国，成功的希望却比在国外大得多。
关键词(Tags): #爱国 回国，- 复 嘿嘿，送花得宝
家园 商榷一下 大家都知道的，现在内地援藏干部是有很多优惠政策的，提前提职，待遇补助等等什么的，以前就有人提出来，说是很多援藏干部根本不是真心喜欢西藏，就是为了能够享受这些优惠政策才去的，结果那一次这种言论被一位土生土长的西藏本地干部驳斥了回去：“你知道高原的氧气含量吗？只有内地的一半，一个人上了高原就相当于负重背了50斤的口袋，要你三年成天背50斤的口袋你愿意？哪怕这些援藏干部什么都不做，上了高原本身就是对西藏的一种贡献！”
就算是这些回国的人纯粹是为了自己的利益也好，没有一丝一毫爱国的主观愿望，那么客观行为上，不管他们是做那一行那一业，不管他们的成就多么的微不足道，都是在促进中国的发展，为中国的建设事业添砖加瓦是吧？也不管他们本身能够捞多少，国家和社会能从中受益那么就是双赢，不好吗？那么他们的行为就是把自己的个人利益和中国的国家利益结合在了一起，自然而然的就是爱国！
- 复 商榷一下
家园 还是不能同意 就算是这些回国的人纯粹是为了自己的利益也好，没有一丝一毫爱国的主观愿望，那么客观行为上，不管他们是做那一行那一业，不管他们的成就多么的微不足道，都是在促进中国的发展，为中国的建设事业添砖加瓦是吧？也不管他们本身能够捞多少，国家和社会能从中受益那么就是双赢，不好吗？这当然好，毫无疑问。但双赢的局面在很多情况下并不是出于爱，而是利益使然。举个例子：二战时美国给了中国巨大的帮助，而且付出了很大的牺牲。从中国的角度讲，我们很感激美国。但你能说美国是因为爱中国所以这么做吗？显然不能。美国是为了自己的利益，而中国的利益恰好符合美国的利益，所以造成了双赢局面。但这绝不是爱。因为利益一致导致双赢，也可以在利益发生冲突的情况下轻易地反目成仇。一个国家如此，一个个人也可以如此。当一个人的个人利益和国家利益一致的时候，他的所作所为对国家有好处。但换个时间，他的个人利益就可能和国家利益发生冲突，这时他的所作所为就可能给国家带来损害。所以，不要把利益和爱混同起来，这样常常会使自己处于一个尴尬的地位。比如：前一段时间听说柴玲回国做起生意了。不知消息到底是真是假。如果是真，这对她个人和对中国经济，显然也是一个双赢的局面，但你会认为柴玲真的爱国吗？还有一个前几年闹得沸沸扬扬的“高瞻案”，先是中国把她抓了，指控她为美国刺探中国情报。美国拼命把她保出来，到美国后风光地一塌糊涂。可最近又听说美国在调查她，指控她非法向中国运送重要军事装备零件。要是按你的理论，她究竟是爱中国，还是爱美国呢？
那么他们的行为就是把自己的个人利益和中国的国家利益结合在了一起，自然而然的就是爱国！个人利益和国家利益结合，准确地说只是一个双赢局面而已。没必要把它和爱国联系在一起。爱国是情感。情感是长久的，而利益是易变的。同样的为国出力，有人是出于爱，有人是出于利益。如果把他们混同起来，我认为对前者是不公平的。
对那些身在海外而心怀祖国的人，你完全可以他们没回过做贡献而不承认他们的爱国心。但你的不承认并不会影响他们爱中国的情感，因为这种情感是他们自己的内心世界，不需要别人承认。
家园 福兄、老萝卜兄的爱国讨论，我来和个稀泥。 两位都是我很敬重的河友。个人觉得两位的讨论也许可以归为一个信号显示的问题，即怎么爱国才能让人相信是真的在爱国呢。
老萝卜兄的观点是，国人的适当举动就足以证明自己是爱国的；但同样的行为，在海外华人那里，不能被作为足够的证据显示他爱国。即对海外华人发出的爱国信号的要求更高些，因为他们发出同样的信号成本要低一些。福兄认为内外无差别，应该采取同样的信号识别标准。
两位谁的观点对，我打算和个稀泥。就是从爱国的客观效果来看，福兄的观点是对的，行为的效果一般是不受主体的国籍影响的；从爱国的主观意愿来看，老萝卜兄的看法有道理，去国者要证明自己的情怀，有时候是得更努力的。
两位的区别很大程度是由于位置不同。老萝卜兄是局外人，需要更可靠的信号才确认华人的爱国心；福兄大概是局中人，这一识别认可已经通过内心的自省完成了，自然对附加信号强度的要求不大满意。
当然，我没两位那么认真，网上就是寻个乐子。我只是根据屏幕上的字来判断，哪怕是个才学会打字的猩猩打的，顺了我的意一样送花。只要没有足够的反证据，我才没兴趣搞清楚打字的家伙有什么动机、现实中干什么呢。
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