主题：【讨论】罚分制 -- 对河规的一个建议 -- 萨苏
家园 支持引入城管，同时建议限制城管，尤其是粉丝型城管 我支持萨苏的这个建议，引入城管机制至少是值得一试的。反正大家都攒了不少通宝了，闲着也是闲着，拿出来砸人也挺好玩的。
但是呢，罚分的城管机制，肯定是有好处也是有不足的，所以也要考虑对其进行限制。尤其是，对于粉丝型城管，要进行严格的限制。
所谓“粉丝型城管”，可以用这么一个例子来说明：
假设萨苏写了一篇帖子，《警察和城管的故事》。我在后面跟了个一个帖子《城管警察都是虚的》，态度和用语都不好，在违规与不违规之间，但肯定让萨苏不爽就是了。这时候根据城管机制，萨苏可以当城管来砸我，萨苏的某个粉丝也可以当城管来砸我。但是这两种是不一样的，萨苏这种是“帖主型城管”，粉丝就是“粉丝型城管”，区别在于，按照所谓对西西河的贡献，萨苏贡献当然比我大，那他要是用他自己攒的通宝一个一个把我给生砸回新兵营去，我也认。但是那个“粉丝型城管”呢，他可能贡献还没我大呢，但是他可以发个号召，一百个“粉丝型城管”一起砸，也把我砸回去了。我认为这就很不合理了，因为完全有可能萨苏本人也不把我的态度和用语不好当回事。
所以，我认为如果引入城管机制，必须对城管加以限制，尤其限制“粉丝型城管”。例如，对于“帖主型城管”，可以自己消耗一个通宝扣对方一点经验；那对于“粉丝型城管”，那就要自己消耗50个通宝扣对方一点经验，不能也是自己消耗一个通宝扣对方一点经验。
事实上，“粉丝型城管”的存在，也是对河水质量的极大伤害。因为大家会因为畏惧而不在给粉丝们的偶像提意见，这样偶像必然象邹忌一样觉得自己完美得很，写的帖子也就有退步没进步了。
家园 【原创】西西河需要大家来 -- 建设 非常希望大家能把这个帖子看完，谢谢
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老萨写了一个建议，看了大家的回复，特别是达雅的，觉得应该再回复一下，把这个建议的目的和思路介绍清楚。
达雅是一个一直有自己独立思维的网友，我也颇为欣赏，但是这一次，我对达雅有点儿失望。
因为达雅和若干朋友看了我的建议，第一个兴趣热点就是相互投蛋，乃至粉丝式城管上去了，其实，这和我的帖子相去甚远，我只能说，这是没认真看这个建议的内容。
这里不得不先为达雅等朋友提到的担心做一个解释，我自己也应该道一下歉。
这个建议的关键内容，是以罚执法，所谓警察，或者城管，都和普通河友无关，那指的是河里的执法者，确切地说，是铁手。这是目前西西河管理的现状，推翻它建一个新的可能风险太大，我的着眼点是帮助现有模式运行得更好一些。所以，大家所谈到的一拥而上对某个ID围攻，从而把对方打下去的情况，不但不是这个建议的内容，而且，正是这个建议想制约的 -- 那就是，党同伐异和马甲群殴。
所谓道歉，是因为这个建议我是考虑了很久，但写的时候“灵机一动”写了一句关于投蛋的建议，这个是欠考虑的，不过看到大家的批评，我已经在文章后面加上了更正，时间在达雅发帖之前，你这个代政委，看东西没看完啊。
我期待达雅，我们能够一起从技术角度探讨这个建议，并期待它可以改善西西河的一些痼疾，这个时候，最好我们都忘掉自己的屁股，不去想这个建议是否对自己有利 : )
老萨提出这个建议，并不是对积分比较高的网友有利的，对积分比较低的网友来说，也有促进维系公正的一面。我所期待于这个建议的，第一是公平，第二是有利于西西河的发展 -- 确切地说，让铁手的执法变得更加容易。
可能有朋友觉得老萨这个说法不对，积分高的被罚了还能发帖，积分低的被罚了成了负分被打回新兵营，好像是积分高的在犯规时占便宜啊。
首先从公正的角度来说，人家积分高是挣出来的，说明了他对西西河的贡献，对贡献怎样肯定呢？在这里就可以算一个体现。
既然如此，似乎这代表着公平之中，积分高的“更公平”。我的看法是 -- 非也。
达雅拿老萨作例子，我对你讲这样不好，因为我们在面对面讨论问题，最好用第三方作例子，这样比较合适，这是讨论问题，求得共识的一个技巧，否则双方容易进入对立。这个原则我们公司在项目管理上训练过的，和达雅分享一下。
不过，就拿老萨自己作例子，也无不可。
毋庸置疑，老萨的积分比较高，似乎不怕罚，好像罚分对老萨要有利。不过，您要想到这样一个问题 -- 铁手目前的处罚权，一个是封，一个是删，删也就罢了，是针对文章，而不是针对ID的，封呢？如果老萨说话急了，跟某人吵嘴骂了一句娘，那肯定违反了河规，铁手封我不封？
按规定，应该封，不过，可能人家骂了老萨十句，在骂人的环境里谁都可能克制不住，脑子一热还了一句口，就封他？
骂老萨的可能是个刚注册三天的ID，按说，俩人都封，符合规定。
但我要是铁手，一定很为难 -- 第一，那个新ID封了也就封了，这个老萨啊，正写案子呢，写到一半了，我封他，那坑里的大伙儿不得提意见阿。是不是留着他继续填坑？有的人重视公平，有的人重视要看故事啊。第二，这个老萨啊，是老交情了，封了他，他不理解我怎么办？这一下坏了感情，以后他不支持西西河了怎么办？不当家不知柴米贵，网站的负责人一定要考虑留住骨干的，他这样考虑，从现实角度，无可厚非，老铁其人，也是个重感情的，对老朋友板起面孔来封人，他也有时候下不去手。
那么不封呢？
首先，萨苏可能受了鼓励，从此见谁骂谁，有恃无恐，反正老铁不好意思封我。
其次，和萨苏闹意见的朋友会觉得不公平 -- 这明明是对萨苏的偏袒嘛，西西河还有没有公平了？
有些朋友呼吁给骨干ID特权，其实我认为恰恰是害了萨苏他们，让他们失去管制，容易骄横。而且，实际是让本来有小矛盾的朋友，因为不公平而产生了对“体制派”的不平，从而让萨苏这种家伙变得不得人心。
结果是老铁干脆尽量减少处罚，两边不到万不得已，都不处罚。但是，这对一些骨干ID其实是不公平的 -- 别人攻击的句子挂在那里，你忙着写东西干事，就没工夫辩论，如果不辩论，又似乎是不占理。
有人主张原创作者多忍让解决问题，这个也不公平。大家都是人，所谓写原创多的也是，也有脾气，在网络上，一个有趣的现象是，如果想多写原创，大多会少用马甲，才能形成比较稳定的读者群，如果想和人打架，大多会多用马甲，因为这样可以形成群殴的气势 - 十个马甲围着对方一个ID攻击，外人看来，真正是群众斗地主。有时候萨苏也会发脾气，也会违规的。
同时，这又引起所谓的“粉丝”问题。
至于所谓粉丝，我认为这个提法不太好。网络上大家都是平等的，所谓粉丝，更多的情况是对某个人的文章比较认同的 -- 朋友。因为比较认同，所以他们可能在一些问题上的看法也比较一致，这不是粉某个人，而是大家观点相同，所以，立场也就接近。还有的情况是 -- 认为那个写东西的变成专门和人吵架的了，我等着的文章登不着了，我十分不爽这可不行，我去帮他骂两句，让他回来专心写东西！
所以，所谓的党同伐异，也不是没脑子就来做的，背后有合理性的理由。
西西河上大多是成年人，独立思考能力很强，把人家比成没头脑的粉丝，我觉得是对他人智力的侮辱，也是对自己智力的侮辱，更有可能给自己的判断带来错误。
不过，帮着打架的情况的确是有的，那么怎样解决呢？
怎么办？我相信老铁十分头疼。
老铁最初是崇尚用机器判决的，试验了很多次，证明大家钻机器空子的本事大得很 -- 这是咱们中国人的特长啊。最后，老铁只好暂时人治，这一个人治，就头疼了。
我说对违规处理上，老铁处理谁，不处理谁，引发争端，自己也为难，是西西河的一个痼疾。
痼疾是痼疾，但好在大家都希望解决它的。
罚分代替封人，就是一个比较好的途径吧。这样，如果萨苏辱骂一个新id，老铁也不必可以，可以直接罚他的分，如果一个星期里他两次犯规，罚分可能会乘2，三次犯规，可能乘8，四次犯规，可能乘16，一切按照规则走，老id积分总是有限的，罚来罚去，也不能为所欲为。而新id,特别是注册来打架的，那毕竟每个人在线时间是固定的，多少个马甲，都很容易被罚掉，回新兵营重新修练，几次之后，他也要怕麻烦。
我认为，罚分可以让老铁更容易操作处罚，同时，也减少管理的顾虑 --新老id犯规，不必管它是谁，该罚就罚。如果因为不断犯规被罚得底儿掉，也是一个渐进过程，大家有悔悟和计算的机会。罚分，可以让老id有所戒惧，有所制约，让新id更加谨慎，让捣乱者无法行动。
所以，才做了这样的建议，但肯定有不完善的地方，希望大家忘掉我们彼此立场的不同，为了西西河的发展，把它完善得更可操作。
因为还有别的事情要去做，只能写这样多了。有空，还可以继续写一些。这个建议，连辱我先人的，我也会和他平和地讨论，因为我认为这是一个对全河网友有利的建议。
谢谢。
--- 萨苏
通宝推：乡间小径,观望者,潜恒,家园 现在的新兵营制度下,为什么还是争吵不断? 这个"罚分",是针对已经跨过"新兵营"阶段的ID吗?
而且,我觉得现在河里的矛盾,主要不是那种污言秽语、明显可以一刀斩了的矛盾，这种“素质问题”的“打架”，其实最好解决了，根本不需要多复杂的制度。
现在河里的主要矛盾，是因为在政治经济等方面角度、立场不同，造成的对事情看法的根本不同。这种矛盾，是会一直客观存在的。不管什么制度都解决不了。只要“争辩”而不“争吵”，就可以共存。问题是这种“根本看法”的不同，很容易导致虽不污言秽语，其实更加激烈的“对立”。
解决的办法嘛，只有让大家承认这种立场不同的客观事实，同时不断提醒大家，要就事论事，不辱及人格。
我看各方主要“战将”们，做到不单纯“骂人”，还是可以做到的。
互相提醒，就是最好的“办法”。
家园 不是只有骂人才违反河规 比如你在河里念法拉大法好，虽然没有骂人，也一样违规。
用封人，好像有了犯罪记录一样，有人会不愿意
用罚分，罚完就完，与封人不一样
至于观点不同，从来就不应该是问题。不容许他人观点不同才是问题。
观点不同，并不是坏事，世界上对立的观点，也是各有各的道理，保留不同的观点，有利于读者兼容并包，是河友的幸运，为何要反对呢？
所谓态度比观点更重要，说的就是这种管理原则。
家园 河里的主要矛盾从来不在"骂人"或"念法拉大法"之类. 这些还需要众人来“判断”,罚分来"尊重"吗?
河里主要的矛盾,让我觉得最难过的,是"立场"、“观点”引起的对立。我觉得这是西西河最主要的危险。。。
家园 月色，立场观点不同，是正常的 社会上每个人立场和观点都不同，但社会不会崩溃，因为大家都不会突破底线，都没有绝对的自由。西西河的课题其实是怎样不让立场和观点的不同演变成互相排斥的对立，而变成可以相互参考和借鉴的另一个视角。
罚分制度的目的，是使管理机能得到有效发挥，而管理机能有效发挥，就为大家制定了底线。
如果西西河都是立场观点一样的人，那水也就差不多该潴留了。
家园 我的意思就是观点不同是正常的, 只要大家不把观点不同转化成私人恩怨,那么河里就会平安得多,而这一点,不是什么制度可以让大家做到的.
所以罚分,其实只是罚那些骂人或者念法拉之类,这些本来就有制度给于惩罚,现在如果弄这么个新东西出来,其实必要不大了.
主要矛盾在观点不同造成的"激烈对立"转化成私人恩怨.而次要矛盾不需要很复杂的制度来"惩罚".简洁为美.
家园 有些人真不是这样, 我很想用《潜伏》里的谢若林的台词和他们说：“你怎么老用间谍的思维去思考问题，这就是一BBS”。
有些人在西西河，除骂人外就没做过什么贡献。但总以为自己怎么了不起，今天说这个，明天说那个的。
其实呀，目前河规，有改进的余地。但一些基础类的东西不能丢，比如吵架的，骂人的一定轰走。连这个底线都做不了，那西西河就不在是西西河。
其实，象前两天来拿被封的ID说事的，那些人真有问题。如果任何一个BBS这样的不赶，那都不成，企图通过捞人，发动对西西河的政变。那其心可诸。
比如，西西河管理的判决可以商榷，但只能是ID和管理的商榷。如果管理都不行，非要被他们作主，那我想我会叫老铁重新开一条西西河。
家园 到底谁有问题？你何必那么敏感？ 其实，象前两天来拿被封的ID说事的，那些人真有问题。如果任何一个BBS这样的不赶，那都不成，企图通过捞人，发动对西西河的政变。那其心可诸。坦承有我一个，请问我哪一句哪一字不是据河规而来？据河规发言也有错误吗？还说“政变”，啥叫政变？让自己成为规矩的制定者、解释者那叫政变，依据现有河规说话，你凭啥说是搞政变？
比如，西西河管理的判决可以商榷，但只能是ID和管理的商榷。如果管理都不行，非要被他们作主，那我想我会叫老铁重新开一条西西河。这又不讲民主监督了？只许你做，不许别人据河规发问？家园 我真服了你老了 1，你自己说的，那按照这个，你第一个就应该被赶走：
但一些基础类的东西不能丢，比如吵架的，骂人的一定轰走。2，你不扣帽子会怎么样呢？你没看老萨在反对扣帽子吗？你自己的心应不应该被诛啊？
企图通过捞人，发动对西西河的政变。那其心可诸。