主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 直接明了 相当的解惑，
晨枫的文章，看的就是过瘾，干脆。
家园 做好事儿也要留名 送花 关闭
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家园 邓时代对国防军工事业的摧残，不亚于文革。 运十只是其中的一个项目。（运十也可能果诚如晨兄所言，有合理的放弃的理由，但放弃的方式不应该如此）。 回过头来看，当时根本就没有什么重点非重点之分，是全砍。刀枪入库、马放南山，当今世界的主流是和平等等。军队经商也是这个背景，这个流毒至今还没肃清。所拨的经费仅仅够支付人员的基本工资。 歼十就被耽误了至少五年，宋老的个人传记里链接出处，对这一段有描写，刘华清到成飞几次，都没有办法解决基本的经费，这可是国家重大项目10号工程的遭遇，其他就更可想而知了。刘只能喊口号，号召大家学习宋老的精神。
岁月匆匆，光阴对于忙碌的人来说，如白驹过隙。这一天，宋文骢起得很早。
昨夜下了一场秋雨，燥热的天气有些凉爽起来。吃过早饭，他就匆匆往所里赶去。昨天所办主任通知他，今天上午中央军委副主席刘华清等首长要来所检查工作，并要专门听取歼10飞机的研制情况。
宋文骢闻讯很高兴。中央领导和军委首长，一直对新歼研制非常重视关心，今天又专门来听取它的研制情况汇报，现场解决新机研制中的困难和问题，这是一个难得的机会。宋文骢思忖了很久，他觉得有些问题是该向领导汇报了，以求得领导的支持。
说实话，很长时间以来，宋文骢对飞机研制的有些问题确实感到困惑和忧心。这几年，新机研制工作从上到下虽说没有停顿，一直都在进行，但进度却很不理想。该外购和引进的技术和设备不能到位，国内有的研制单位工作不紧不慢，有的单位甚至已经停了下来。其中最重要的原因只有两个字：经费。
从80年代中期以来，随着改革开放进一步深入，由于国家财政困难，提出军工单位要“军民结合”、“以民养军”，军费和事业费锐减。同时对军工科研和生产投入减少，甚至没有投入。鉴于此，不少单位必须自谋生路。为了维持生存，军工系统不少科研院所、工厂只得“找米下锅”。同时，在“全民下海”、“全民经商”的浪潮中，社会上广泛流传着“搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”、“拿手术刀的不如拿剃头刀的”段子。年轻人在军工单位看不到前途和希望，有的人出国，有的人下海，还有的人“孔雀东南飞”了。
由于军费锐减，部队为了保持战斗力，将仅有的钱投入到维持现有装备中。新机研制的经费得不到保障，歼10飞机研制已经在借钱运行了。没有钱订不了货，没有钱谈不了合同，谈好了合同也没有钱支付人家；国内还好一点，但和外国人做生意，要引进国外的技术和设备，没有钱一切都免谈。好多该办的事办不了，已经办好的事也不得不拖了下来——眼见这种情形，作为总设计师的宋文骢，他心里比谁都着急呀！
国防科工委副主任谢光当然了解这些情况，他坚定支持新机研制，让大家绝不能轻言放弃，但他也没有更多办法呀！国家现在没有钱怎么办？面对现实，他只好无奈地给宋文骢和其他同志两个字的办法：一是“拖”，二是“熬”！这就是对外叫“拖”；对内叫“熬”。
可这一熬，就已经熬了几年了呀！宋文骢觉得再这样拖下去，熬下去，实在是叫人太痛心太痛苦了呀。
其实早在1987年6月，在宋文骢和同志们日夜操劳下，611所经过两年半的努力，已提前完成了飞机的初步设计工作。
他们在新方案论证的基础上，经过对5个布局方案的计算分析，以及近万次的风洞试验，优选出新的方案，又经过高、低速模型试验和评审，确定了放宽静安定度的近距耦合鸭式气动布局更新的方案；又经过两轮飞机总体协调，完成并确定了飞机总体方案；提前完成了飞机结构、系统设计，形成了结构设计方案、机械电气系统原理方案，开展了配套成品协调与调研；同时完成了飞控系统总体方案设计，控制律、余度管理和计算机、舵机方案设计，编制了系统规范；完成了航空电子系统顶层设计，编制了飞机任务定义等顶层设计报告；完成了飞机设计阶段总体图、三面图等设计文件的编制等。
所有的技术准备工作已经基本就绪，宋文骢就等着早日正式发图，早日启动正式的试制生产，甚至装配调试——可，巧妇难为无米之炊呀！从1986年起，新歼只是靠预研费和少量的科研经费支撑着。这有限的经费，还要拿出来用于对外合作，提高我们的技术起点，能用于飞机研制的经费太可怜了。
天还早，整个所区静悄悄的。宋文骢来到办公室，他无意中看见书柜里那个有机玻璃的小飞机模型。不知为什么，他对着那个模型凝思起来。
这一天，军委副主席刘华清在国防科工委副主任谢光、航空部副部长王昂、四川省委书记等人的陪同下，来到了所里。他们在所里参观完后，来到了会议室。刘副主席简单讲了几句话后，宋文骢接着汇报新歼研制进展情况。汇报会上，刘副主席首先肯定了新机研制取得的成绩、向大家表示敬意和慰问，随即会议的主题就转到了研制经费上来。
刘副主席：宋总，国外搞一个型号飞机要多少钱？
宋文骢：国外搞一个型号，没有100亿美元是下不来的。另外，国外不搞基础建设，我们预算这几十个亿，是人民币，这还要包括研制条件建设，这些国外都是现成的。
王昂接过话头：不久前，南朝鲜买120架F16的生产专利，就花了52亿美元。我们的预算，除了基础建设，用到研制上的经费其实只有一半。
刘副主席：你们新机修改后的战术技术指标，能完全满足空军目前的要求吗？
宋文骢又汇报了新机主要特点和调整后的技术状况。
刘副主席问：我们的新歼采用的鸭式布局，美国新研制的歼击机它采用这种布局吗？
宋文骢：没采用。
接下来，宋文骢汇报了这个飞机布局的优点，飞机的航程特性好，机动性好，飞机有11个挂架，多种组合外挂。这个飞机还有个特点，是短距起落性能，根据现在试验报告着陆距离优于其它飞机。
刘副主席沉吟着点点头。
接着，会议对新机研制的时间进度、动力配置、经费来源等问题进行了研究。
末了，刘副主席问还有些什么问题。611所张叔群所长见缝插针，汇报了所里基本情况，他对刘副主席说道：现在这个市场经济搞得比较厉害，对设计师队伍冲击较大，少数分配来的人搞搞工作又走，技术队伍稳定目前是个问题。
刘副主席问：你这里每个人的工资有多少？
张叔群：全所按去年统计数据，人均每月工资大概400块。
谢光插话：他这个所因为都搞军品任务较重，所以没什么力量去搞民品。
刘副主席再问：最高的是多少？
张叔群：最高是我们宋总，大概每月不到1000块。
谢光：其中他补助了400多，没有补助只有500块。
宋文骢笑着回答：没有科研岗位补贴，其实工资只有200块。
刘副主席看了宋文骢一眼，轻轻点了点头。
又沉吟了一阵，他最后讲道：
“同志们呀，说实话，我没有钱，我口袋是空的。我是愿意马儿跑得快，又要马儿不吃草……发展我国现代国防工业，是毛主席、周总理和现在的军委主席邓小平，他们的一贯的指导思想……从事国防建设的人，可能会穷点。但必须要有高度的觉悟，这是为中华民族的崛起，永远强盛而奉献……是呀，宋总不到1000块钱，在广州普通人员也都是1000块钱！但宋总做了事业，他对中华民族今后多少年，都要流传下去。要对中华民族作出贡献，一定要象宋总这样，有这个高尚的品德、高尚的思想……新歼一定要坚定不移地搞下去，有些困难我们一起来帮助大家解决！”
刘副主席的讲话，赢得大家热烈的掌声。
散会后，谢光临走前，他握住宋文骢的手，对他说道：老宋，眼前肯定还有很多很多的困难，我还是那句话，我们一起苦熬吧。我相信，总有熬出头的那一天！
宋文骢点点头：你放心，该干的我们绝不会往后拖一天。我也相信，总会有熬出头的一天！
可笑的是，部队的文工团，体工队都没怎么砍。这其实反映出，当时管理的混乱，是不是为了保证改革开放经济发展，国防军工企业就一定要沦落的这种地步，才能吧挤出来的钱用到所谓的刀刃上？这其实还是个思想认识上的短视和犯罪。 我至今记得一个中国牛x做火工品设计的大拿，下了班就跑到自己家里开的小卖部，卖杂货的情景。没有项目就没有人才的稳定更谈不上积累，人散了再建可就难了。老毛子目前就是这种惨况，而且会越来越惨。
命好，李登辉的两国论，邓。。。，南斯拉夫的炸馆，救了军工。
现在有些军工企业有个特点，大部分中层力量都是35+到45-，再往上直接就60多岁了，人才断层的非常的明显。
家园 这个东西不全面 国家就那么点资源，过去搞备战，全给了军工。然后，趁着国际形势好，赶紧搞经济。
军费刚刚只够维持的，哪里有钱买新装备，军队不买，国家投入少，军工企业也就好不了。
你说文工团，体工队，这和军工说白了扯不上关系。这好像骂国家给下岗工人补助不多，而那边有人投资建大项目一样。表面上有点道理，实际上扯不上关系。
人家把军费给军队，军队怎么调配是军队的事情。文工团，体工队的花费主要是人头费。而且人家也不是没用，有些边远地方谁去给战士们演出？有些文工团还能创收呢。
这和军工企业扯不上关系。
话说回来，没那些投入，如今能这么大家当？
家园 文工团没有砍 而且还出了不少将军，和平发展确实是主流阿
家园 谢半宝。您这段出处在哪，可否发个链接？刘最后的话也太…… 恭喜：你意外获得【铢钱】八个鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消
提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
家园 但是你看看现役主力技术兵器 大多数都是邓时代立项的。容易点的邓时代开发完，难一些的，指标提高的最近10年开发完。
家园 立项不等于干活，你看看那些主力兵器都是在 什么时候，才开始踏踏实实的干活和取得实质性突破的。
家园 第三点的一点点补充 在国内时问过导师类似的问题，就是问为何最终放弃运十，他的回答其实是类似的，说国家没那么多钱。倒是两弹一星没有晨大说的这么夸张到已经孤注一掷的程度，国家在那时在两弹一星的人才及技术储备已经决定了两弹一星必然会成功不能说是孤注一致，在一个一穷二白的国家基础上，有限的起步资源究竟用于先发展什么是一个艰难的选择题，然而我觉得两弹一星是选了一个正确的选项。
看到网上老吵这吵那的觉得甚是无趣，有此闲功夫在吵，不如好好的像当年做两弹一星的前辈们好好学习，好好的做些实事，国家的进步和富强不是吵出来的，而是一件件实事搭出来的。
家园 回晨枫 运10的军用潜力和运10飞西藏，与当时的国情与要求有关系，当初目标并不是做为大力神第二，之所以强调满载进藏，有务实军事战略考虑，如果要运重装，机身就不会是这个设计（当年有多少重装可以在西藏使用？亦或可参考当年军队机械化程度）。在西藏可以飞和可以起降，概念是不一样的。所以在设计时还特地强调了在一个引擎失灵的状态下的飞行安全性，以及其他方面的安全考虑，经济第二，是依照最初设计目的来的。Y10的其他设计改型，我看到过设计简图，包括预警机型，但是没有重装运输的改型。后来却都把焦点巧妙转移在了民机上，呵呵。
Y10还有一个意义是百座以上的干线飞机，一个实现了零到一的转变，从而可以借此起步的台阶。这是一个系统，首先是要有，然后是优，凭心而论，Y10已经做得非常不错了。要想一步做到优于空客或波音，是不现实的。如果这样要求，当年也不该有红旗，上海，解放汽车了。还有不少试飞项目没有进行是真，没有了机会，没得到宝贵数据，浪费了。
ARJ，当年的老人去年相聚时，是当笑话来讲的。919，到是好看看。
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另外，一般航空界认为，100架左右是盈亏平衡点，不是250架。借晨枫的地，就不另外回贴了
- 复 回晨枫
家园 再谈运10作为军运的潜力 运10运重型装备上不可能的，作为运输机，只可能像FedEx的DC-8一样，用侧门装卸。运轻装步兵在混凝土跑道上起降可以，还可以运一些轻小的航空集装箱之类的东西，但这不是军用运输机的概念，撑死了也就是民用运输机，这不是80年代中国急需的，在今天也依然不是头等需求。为了这样的边缘需求而下大力气研制运10，这是得不偿失的。运10的失败，归根结底在于没有找到合适的切入点，游离于当年的中国实际之外。
在西藏可以起飞降落的飞机不是运10独一家，否则在运10之前西藏根本不会有机场。百座客机是零到一，同样零到一的有太多：涡扇6、直6、反击一号，差一点就零到一的还有强6、歼9、90坦的前身（名气忘了）。他们都没有得到机会，都很可惜，也都是没有办法的事情。
运10老人今天相聚时的谈资不能太当真，老人们不甘寂寞，爱做祥林嫂，这不奇怪，要不怎么邓小平当年一刀切把比运10老人更加位高权重的老家伙们统统赶到中顾委去了呢？运10老人们还强烈建议新大客要启用他们领导呢。
100架作为盈亏平衡点是出奇地低的，250到400架才是正常的。要么运10研发费用低得不成比例，要么售价高得不成比例。这两个情况对运10都不利。运10时代中国航空缺乏经验，没有理由研发费用特别低廉；售价太高对运10更加凶险。
家园 再回兼说明 对Y10的态度，以及发贴原由，我在链接出处已经说了，不是和人争论是下不下的问题。和两蛋一星对国家的意义不具可比性。否则，就该象092一样咬牙坚持。
Y10的仿测吸收和COPY的区别，本来是想发点数据资料上来的，但是现在已经没这个想法，否则就又要纠缠了。给晨兄一个数据把玩下：
机身长度M 40.75(Y10) 44.35(707-320B和C)
Y10是喷气机进藏第一，在高原条件下起降。
飞机在100T级以上和以下有台阶的区别（之前打成了100座）。
Y10在现今不可能再复活，当初有人嚷嚷是在预警机和加油机得不到合适载体的时候。现在919已经快出来了，更没可能性。而有人嚷嚷实际是有其他人在背后想借此谋自己的利益。如果说老人们不甘寂寞，爱做祥林嫂，小看他们了。不然，也就没有笑谈ARJ的事情了。
当年AE100的时候，记得数据也是100多。去复核了一下，这个数据没把研发成本计入。