主题：杂谈----围棋的流派和底蕴 -- otone
家园 杂谈----围棋的流派和底蕴 沉浸围棋多年, 最爱品味其中的醇香. 那是由无数纹枰英雄用他们的血泪尽情挥洒的人生韵味, 世间哲理. 一种流派其实就根本是一种底蕴.
虽说围棋确定无疑是起源于中国, 但最早让围棋上"道"的应该是近古时代的日本围棋. 我鄙视日本右翼, 但无法不钦佩日本棋士. 我至今无法解释这两者是如何源出于同一人文. 可能世界上那里都一样, 都有贤能, 也都有”杂碎”. 日本围棋有一种苍莽慷慨的历史沉重. 积淀着从遥远的江户古城, 战国烽烟, 维新诏白, 新闻波澜的历历画卷. 从近古日本棋士看过去, 真正能看到的是日本武士的精魂----真正的” 武士道”, 绝非后来蜕变成”浪人”的那种. 为棋道而忘我, 而殉身的日本棋士代表的是不朽的棋士精神. 可以说没有这段升华, 围棋应该还停顿在附庸风雅的下九流玩物. 到了在御城棋枰前为了棋士名誉而前仆后继, 身命相搏的境界时, 它就绝不再是可有可无的士大夫的情致点缀, 不折不扣地成为可以载入史册的玄妙之道. 建议去读一读日本棋战的专栏实战评论, 文章华美而力感洋溢. 如果感觉还不过瘾, 就再去读一读中江兆民的[一年有半]和川端康成的[名人], 既是文学表现的赏析, 更有英雄气质的陶冶.
不过, 日本围棋过于注重理念和境界, 说得好听点是脱俗和执着, 说难听些是迂腐与陈旧. 从实战结果看更说明了日本围棋流派正无可辩驳地走向停顿甚或落伍. 让众多欣赏日本棋道的棋迷们越来越失望了. 以笔者个人与日韩业余棋手的无数交手经验看, 同等棋力的棋手之间, 日本棋手基本没有还手机会, 而且暮气沉沉, 鲜有机会力拼胜负, 笑到最后. 韩国棋手最为难缠, 个个如狼似虎, 不杀得满盘狼烟四起, 死伤累累绝不轻易息兵. 中国棋手各项大致都处中庸, 普遍讲究技巧谋略, 取得局部优势后一般见好收兵. 笔者本人早年深受日本围棋熏陶, 对棋理的理解和手筋的运用有些独到的体会, 因此常常容易建立局部的获利和全局的领先. 但在早期与韩国棋手的反复鏖战中屡屡着道, 被独门飞刀砍得伤痕累累, 痛悔饮恨. 开始总是以为韩国棋手只善败中搅乱, 不足忧惧, 其后痛定思痛, 深入学习实践韩国流派招式棋理后发觉战绩标炳之内其实自有它必然的法则. 韩国棋理中看似怪异无理的表象下, 其实深得大道无涯, 各有玄妙的无上法门. 那就是流派其实根本没有高下, 只有研修运用深浅得宜的差距. 日本棋道好比内家武学, 韩国棋道好比外家武学, 中国棋道好比内外兼修. 外家功夫凭借身强力猛, 一年半载容易有成, 乱拳打倒老师傅. 内家功夫练根运气, 三五十年方能小成, 登基名人就该退休了. 李昌镐, 刘昌赫就是曹熏铉的裂变, 李世石, 崔哲瀚, 朴永训, 宋泰坤就是曹, 李, 刘的裂变. 平心而论, 世界围棋应该给韩国棋界, 特别是曹熏铉矗立一个丰碑. 平地起巅峰啊! 中国棋界早衰而自闭的前辈们应该汗颜吧! 不然就拜服那个从遥远的醍醐年代传承至今的永不言败, 拼死进取的棋道雄魂吧!
最后以笔者的经验给中国的职业国手们提个醒, 我们争棋的水平层次虽然不同, 但本质上道理是一致的. 我以变种的韩国流派对付韩国棋手, 手段中暗藏着正宗日本本格派的要诀. 一旦对手露出破绽就以韩国流派的速度和冲力做应付, 配合日本流派的判断和理念做转换. 对手经常顺着韩国流派的套路跟我拆招, 一阵刀光剑影的激斗过后, 局面的主动权已魔术般变换到我手上. 之后的战略至关紧要, 又是寸步不让, 以死相拼的韩国流派着法. 对的, 没写错, 就是优势局面下依旧拼死紧逼, 不依不饶, 着着毙命的狠辣狡猾. 出手的招式多半都是标准的韩国流派, 少数瞬间变幻的是日本流派的精华. 几个战役下来, 局面已经优势历然, 再能搅乱的对手也同时被我阴阳交错, 内外切换的招法所牵制, 不可能随心所欲地达到浑水摸鱼, 乱中翻盘的阴谋. 在防御弱点的同时积极缠斗着冲过终点是最安全的优而致胜的善策. 对付日本棋手相对容易些, 就是反其道而行之, 以变种的日本流派对付日本棋手, 招数间闪烁着经典韩国高效派的真缔. 以快打慢, 积极求变, 近身搏战. 优势也相对容易保持甚至扩大. 在流水不争的规范交换中和谐平稳地定型终局.
我不知道鲜明的中国流派究竟是什么样子. 历史的原因, 远古的中国流派早已被日本和韩国流派吸收和转化, 近, 现代可能没有产生中国流派的土壤和机缘. 或许以后才能诞生真正的现代中国流派, 但现今的中国流派在成熟的日韩流派的夹逢中还是会有所突破的. 它山之石, 可以工玉, 但是没有自己精髓的流派却是无法胜出的. 一时师夷之长是可行的方针, 但同时千万别忘了融合自己的机变.
说到底, 棋道的底蕴是永不言败, 拼死进取的棋道雄魂! 光有它不一定就能独步天下, 但没有它却是万万不能的! 有志争夺围棋世界冠军的国手请先品味这句话! 不然就别瞎为难自己, 享受一生颓废而快乐的生活也落得实惠.
元宝推荐：铁手, 通宝推：繁华事散,龙眼,nvda,流云天下,家园 以无法为有法，以无限为有限 － 纪念李小龙 任何对抗性的竞技体育都有互通的地方，在选手幼年的时候应该从一种流派入手学习，沿着一个思路掌握该竞技的基本技能和知识。在少年时开始接触其他流派的技能和思想，在青年时打破流派的樊篱，做到溶汇贯通，全面应对各种挑战，以自觉本能而不是固定流派来应对挑战，做到＇以无法为有法，以无限为有限＇。所谓水无常形。但最终高手之间的获胜往往要靠自己身体条件所独有的，或者自己独立悟出的绝技和灵感象。柔水一样寻找缝隙，象坚冰一样插入缝隙。
家园 不要以为有流派是什么好事，因为那是固定思维方式，好比 不要以为有流派是什么好事，因为那是固定思维方式，好比有宗教，虽然有宗教也可以说好听的是有信仰，无论是信犹太人的神，还是信犹太人的神夜入中东民宅奸污亚洲处女马利牙，还是信达赖喇嘛复活13次，还是信什么功，和你无法不钦佩日本棋士一样，都是喜欢固定一种思维方式
怎么跟你说呢，借用李小龙一句的话吧，be water
你不知道鲜明的中国流派究竟是什么样子，这恰恰说明了中国人爱好自由，有形虽然也有有形的好处，其实呢，有形也有有形的害处，有一利必有一弊，日本和南韩有他们鲜明的流派也不例外，不要只看到有鲜明的流派的好处，看不到有鲜明的流派的害处，相信客观规律吧，比如说相信有一利必有一弊，这才是真正的有信仰，虽然有形往往有一定的优势让你无法不钦佩，但那是暂时的，而且坚持一种流派也显然不聪明，坚持10年可以，坚持10代人可以，坚持100年下去100代下去就没意思了，最终必然是无形胜有形，上善若水，like water
家园 中国古棋 和日本古棋完全是两套理论体系。日本古棋地位形成有他的历史原因，要说水平真不好说。一盘棋下几天几个月甚至一年再加上集体研究，留下的棋谱也不过如此。而对中国古棋，不要说理论的总结，即便是棋谱的整理都远远不够。看过一本顾水如评的当湖十局，好像是六十年代发行的，今天看来基本是个笑话。陈祖德也写了古棋的一个系列丛书，但是其中的错漏甚至都被业余棋手指出。对中国古棋的认识，甚至是对围棋的认识，现代人达到了什么水平真的很难说。个人更欣赏中国古棋，那种对厚薄的认识真是让人拍案叫绝。同日本古棋比反倒是思想上更自由。孰进步孰落后？呵呵
- 复 中国古棋
家园 理论体系这玩意儿是西方来的，影响了一部分老中的定力或信仰 近代的人们被西方的科学技术冲昏了头脑，成了非黑即白的思维，忘了有一利必有一弊，有理论体系有好处也有坏处，因为那是固定思维方式，相信客观规律吧，比如说相信有一利必有一弊，这才是真正的有信仰，虽然有理论体系往往有一定的优势，跟某种拳法一样，但那是暂时的，最终必然是无形胜有形，太极就没套路，还有李小龙的截拳道，上善若水，当然啦，没套路很难学，不是一般人能理解或欣赏的，就更别提达到了，所以，固定套路或流派还是有效和有吸引力的
固定一种思维方式对一般人也是有效和有吸引力的，不能希望所有人都有理解上善若水的能力，这也就是各种宗教的市场
固定思维方式好比有宗教，虽然有宗教也可以说好听的是有信仰，无论是信犹太人的神，还是信犹太人的神夜入中东民宅奸污亚洲处女马利牙，还是信达赖喇嘛复活13次，还是信什么功，和楼主无法不钦佩日本棋士一样，都是喜欢固定一种思维方式
- 复 中国古棋
家园 围棋国手很少自己写书的 大都是别人代笔，棋手审阅（有时候很简略）挂名出版。这一点中日韩都一样。应氏杯后国内有人联系曹熏铉想出版他的书，曹推辞了，说他没写过，都是挂名的。我知道的范围内只有藤泽秀行为《围棋发阳论》出版的题解，基本上是老先生本人的，可能包括其弟子的共同研究。《围棋发阳论》历史悠久，不少高手研究过，井上因硕就做过题解，仍能从其中找出破绽，不是一般人能做到的。
至于中国古棋水平如何，一向有争论。比如黄龙士的棋谱，有人认为其水平有十三段，也有人认为未必能下过如今的业余棋手。这种事情懒得去争了，包括日本古棋水平，道策等人一样有争论。不过话说回来，武宫评论林海峰时说过，林先生的棋看上去不是最厉害的，对面一坐就知道分量了。我倒是好奇如今的棋手有几个能过得了黄龙士，道策等人的关口，就算已经熟识古谱了。
家园 一点不同看法 日本围棋确实在中国古代围棋的基础上做了很大的革新工作，特别是改座子制为自由布局，增加了很多变化的趣味。
但是正如新布局时代领军人吴清源先生的说法：不论什么样的布局，五十步之后，都是一盘正常的棋。
根据最近的对局研究（这是我看王元八段最近的讲棋了解到的），现在高段棋手越来越不重视开局，更多的精力放在力量（计算力）上。因为无论你布局阶段有多大优势(对职业高段来说也是微弱的），中盘的一个计算错误就全部付诸流水了。
其实对现代围棋真正有深远影响的是围棋的商业化。因为商业化的需要，对局时间大大缩短，双方各两小时的对局成为正常的，各种快棋赛更是普及。这样的时限带来了两点趋势：1 大家不可能深入计算，出错的概率大增，精心布局带来的优势不能抵消中盘错误的损失，所以大家不约而同的简化布局，把时间更多的留给中后盘；2 计算力和计算速度决定一切，青少年棋手的高速计算力优势超过成年棋手的经验优势，高段棋手年轻化，围棋重胜负而轻内容。
这种变化趋势最适应韩国的棋风，所以韩国围棋率先崛起；适应中国的人口优势，所以中国青少年棋手大量崛起；日本棋风最不适应，日本国内棋赛的用时普遍长于国际赛事，所以日本棋手闭门称霸。
从这点看，即使围棋规则回归中国古代的座子制，围棋的内容和质量也变化不大。所以关键是比赛用时，如果赛时能延长到每人8小时，大家都会去深入研究布局，棋风趋向艺术化（以日本为代表）；如果赛时缩短到每人1小时，估计大家战斗的会更激烈，棋风更加战斗化（以韩国为代表）。
通宝推：方天化几,武侯大道,- 复 一点不同看法
家园 座子制是一种创新 日本废座子，只是恢复中国远古围棋初期的原始风貌。 很难想象，古人发明围棋的时候，一开始就发明座子。只是开始阶段无座子的围棋，没有多少文字记载。
- 复 座子制是一种创新
家园 围棋是从13路开始演变到19路 不知道座子是在哪一路开始存在的。现存最早的《孙吕遗谱》已经是19路有座子。如果是平衡先行优势的举措，那么更早的17，15，13应该已经存在，小棋盘先行优势更大。可惜没有考古记录能说明这一点了。
说到这里倒是觉得，13路应该已经存在了。否则大家可以去下下小棋盘，完全没法下。如果围棋将来扩大到21路，暂不考虑贴目，真不知道这个先行优势会如何，是缩小到座子无所谓的地步，还是扩大到座子无所谓的地步。
- 复 座子制是一种创新
家园 我认为，座子发明是为了平衡先行优势，日本取消座子是耍流氓 （不会下围棋，只是根据事实和逻辑推理）
座子从无到有，历史上发明座子明显是应该有逻辑有原因的。
任何棋的最精妙的地方都要解决先行优势平衡。
最早围棋是没有座子的，随便下。可以想见，在某个时代达到一定水平后，顶级高手都可以先行稳赢。
为了平衡，发明了座子规则。一方面，先行变成了从第5子开始，先行的可选择的余地变小。二方面，座子的位置不是双方的最理想位置，不能围空，必须乱战。而进入复杂的战斗，其实是减小了先行的优势。
去掉座子而又不贴目，使先行的人，平稳围地就稳赢成为可能。于是日本历史上出现了先下个33占角稳赢的流氓棋圣。
日本这种去掉座子而又不贴目，是耍流氓的行为。从取消座子而又不贴目，这段时间日本人下的都是流氓棋。
家园 平衡先行优势没错，但后面 日本古棋里面不存在现在意义下的平等对局和胜负。要么是上手对下手，先相先或让先，这也是承认了先行优势。至于平等对局，则类似吴的十番棋，净胜4局，就是说不利的白棋至少也要赢两局将对手降级。这种规则下贴目与否，座子与否的被降级的一方都心服口服。贴目是现代棋战下的产物，一局定胜负，先行优势如何补偿才成了问题。同时日本围棋不止取消了座子，还取消了还棋头。不知道你对这个问题如何看法。
家园 一定要分出个输赢也是西方的影响，基督教的非黑即白的思维 一定要分出个输赢也是西方的影响，基督教的非黑即白的思维
也可以说是山寨罗马斗兽场的结果，最后必须来个拇指向上还是向下，只不过现在是体育场竞技和表演，虽然体育场竞技和表演在不死人这一点上是文明了，可是思维方式还是罗马斗兽场的思维方式，围棋也不能幸免的成了竞技和表演的工具也就一定要分出个输赢，这不是老中古人的思维方式，当然啦，输赢跟强弱有关系，但是，分出输赢不等于分出强弱
家园 没有“先下个33占角稳赢的流氓棋圣” 三三在日本传统围棋里是布局“禁手”，徒弟这么下要被师父打板子的。吴清源在探索新布局理论时为追求速度布局，尝试以占据三三来一步占角。他第一次在比赛中下三三之后还有人找他师父濑越宪作告状。
在中华文化圈里凡事沾个“圣”字就不得了。围棋里要称“圣”至少需要实战上对同时代棋手有压倒优势，同时开创新理论引领百年风气。二十世纪只有吴清源当得起“棋圣”。但再次之前，日本人又不下三三。所以以我的浅见，不存在“先下个33占角稳赢的流氓棋圣”。也许你想说的是秀策和“秀策的尖”。
日本对围棋的贡献往最小最小说，也是探索了小目的下法。小目定式比星、三三定式丰富得多。座子制下除非让子棋，没有机会探索这个领域。