主题：杀人疫苗的笑话 -- chalet
家园 哇，天花真是超级武器啊 有点常识的可以看看这段文字：
天花曾是历史上的超级武器。公元570年，阿比西尼亚的军队攻打阿拉伯圣地麦加，由于军队中天花流行而全军覆没。公元1520年，500人的西班牙军队入侵墨西哥，在墨西哥军队英勇抵抗胜利再望时，天花因一个感染的黑奴水手在毫无免疫力的印第安人中间疯狂流行，300多万印第安人死于天花，西班牙因此征服了墨西哥。一些国家的要人也未幸免天花：英国女王玛丽于1694年32岁时死于天花，法国国王约瑟夫一世和路易十五、俄国沙皇彼得二世、德国皇帝威廉二世等均死于天花。公元17至18世纪，天花曾在世界上大流行，仅在欧洲，每年有40万人死于天花，感染者三分之一致盲；1853年，夏威夷当地居民80%死于天花；1903年，天花使南美卡亚波部族几乎全部灭绝，15年后生存者仅剩500余人。再看一段：
1729年天花在欧洲流行时，威尔士公主给自己3岁女儿种了“人痘”，不久王室成员全都种了“痘”。欧洲各地医生曾到英国皇家学会学习种“痘”技术。此技术随后也在美洲逐步推行起来。1777年，乔治×华盛顾命令全体军队都种“痘”，种“人痘”的方法，在人类预防控制天花流行的斗争中曾发挥了重要作用。随着人群免疫力的增加，2%左右的死亡率虽比自然感染天花30%的死亡率减少了很多，但还引起了人们的担忧。1796年英国医生爱德华×詹纳观察到感染过牛痘（在人中只产生局部痘疱）的挤奶女工很少感染天花，由于牛痘疱与天花痘疱很象，詹纳怀疑是否感染牛痘可以预防天花。于是他将牛痘痘疱液给人接种，并发现在用天花病毒攻击时，接种者都没有发生天花。两年后（1798年），詹纳的文章公开发表。这是人类在预防天花中，第一次用科学实验的方法证明给人接种牛痘可以预防天花。实际上也是人类在与传染病的斗争历史中第一次科学证明可以通过接种疫苗来预防传染病。从此开创了疫苗学研究的新时代。
看清楚这里列的几个时间点了吗？知道你的问题出在哪里了吗？
天花是欧洲人带到美洲的，这点没错，不过按照你的说法，莫非欧洲人勇敢到如此地步：连自己都控制不了的、在未来几百年内还要杀死自己那么多国王、百万千万同胞的超级武器，就这样在美洲用上了。佩服，佩服，真佩服啊。
请继续发挥想象，如果这对我们的国家有丁点好处的话。
家园 嘿嘿，就事论事，请你去了解下美国人怎么使用天花的 本来是看你们吵架的，但你这个地方太过想当然了，出来说一下。
天花是欧洲人带到美洲的，这点没错，不过按照你的说法，莫非欧洲人勇敢到如此地步：连自己都控制不了的、在未来几百年内还要杀死自己那么多国王、百万千万同胞的超级武器，就这样在美洲用上了。佩服，佩服，真佩服啊。自己能不能控制和能不能用这种手段杀人是两回事吧？把得了天花的白人用品通过某种手段，送到印第安人手里，这算是“用上了”吗？
看过一个纪录片，美国人拍的，讲的就是美国人在征服北美时所使用的手段。
北美印第安人，在峰值时有1亿人，美国兵，包括民兵，真正杀了多少印第安人呢？恐怕连个零头的零头都算不上。
实际上美国人使用的不只是天花，还有肺结核，但以天花为主。白人使用天花有许多花招，在贸易过程中掺入大量的天花病人的用品还算是比较“人道”的，还有更卑劣的手法。举个例子，白人中也有很多同情印第安人的，当时也有捐赠，开办学校、医院，这些志愿者一般与印第安人关系较好，但是这些人有很大一部分被利用，他们不知道自己带去的货物，医药其实都是有问题的，都带有天花病毒。
家园 中国人当年还用黑死病毒害死了一半的欧洲人嘞 美洲当年是没有天花病毒的， 当地土著从来没接触过天花，没有抵抗力， 从欧洲人身上一接触病毒， 死亡率非常高。 就好像中世纪欧洲人没接触过黑死病， 商船带回来的中国老鼠身上带的黑死病毒就是大杀器，半个世纪以后，欧洲人才慢慢发展出免疫力， 中国人一直都有接触这个病毒，所以就没事。 欧洲人也不是想带天花病毒的， 但那个时候牛痘还没发明， 天花没被根治， 病毒就存在人群中被带来带去的。 亚洲一早就有天花， 亚洲人对这个病毒就不是毫无抵抗力， 这不亚洲人就没被欧洲人带的天花病毒害了。 你的想象力太丰富了。 15，16世纪时的人连病毒的概念都没有， 怎么去提炼病毒武器害人。
家园 没有病毒的概念不代表没有传染病的概念 欧洲黑死病的蔓延，有一个说法就是蒙古人攻城不下时就把死尸抛入城中造成瘟疫。
古人没研究过病毒，但对传染病的隔离与消毒的概念还是有的。
更不需要提炼什么病毒武器，前面有人举例了，把病人的用品送过去就行了。
- 复 杀人疫苗的笑话
家园 就看到你上窜下跳了 可惜投不了草
- 复 杀人疫苗的笑话
家园 较个真，这个未必 首先，你的：
中国如果现在只有6-8亿人，内部问题肯定没有这么尖锐和复杂，整体的发展势头肯定要更为强劲说法比较武断。如果没理解错的话，你的意思应该是中国如果现在只有6-8亿人，整体的发展势头与现在相比肯定要更为强劲。这个能肯定吗，怎么肯定的，能做理论上的论证吗。俺认为说不定还不如现在呢，资本家都承认是中国近30年发展在很大程度上得益于大量廉价劳动力。没有这些廉价劳动力，单纯依靠那些JY（特别是经济JY），恐怕连现在这种局面都达不到（尽管俺对现在这个局面也很不满意，这是另外一个话题）。即便如此，在这被吹起的GDP里，仍然带着血，含有矿工的血，童工、童奴的血泪。
至于
内部问题肯定没有这么尖锐和复杂，就更难以肯定。没理解错的话，你的内部问题大概指各种群体事件，各种激烈冲突社会矛盾。这些都是和社会公平有关，主要取决政府政策导向，和人口关系不很大。换句话说，即使中国人口按照鬼子JY想法被消灭到1亿，只要这种导致严重两极分化政策依然存在，起作用，社会矛盾就依然激烈尖锐。其次：
中国的计划生育虽然现在被广泛质疑，但是有良知的人都不会否认计划生育对中国社会发展起到的巨大贡献。俺想补充一句：有良知的人也不会否认计划生育对中国社会发展所起到的巨大负面作用，在未来30年，这个负面作用将越来越明显，虽着年龄增长，俺对这点体会是越来越深，特别是强制化一胎政策，危害已经逐步开始显现，将会继续加强。不知道你是那个年龄段的，有没有这种感受。
- 复 较个真，这个未必
家园 对人口压力其实只要看看劳动力目前的就业情况就可以了 中国经过30年改革，目前农业人口仍在一半左右。城镇化是下面要走的路，可使那么多人如果都移到城市里面，这些人做什么？城市里面已经人满为患，大量新毕业的大学生做着中学/中专生就可以做的工作，拿着可怜的工资。也就是说，即使人口减少一半，中国的大量廉价劳动力仍然充足。我不是搞人口这块的，这是我的信口之言，仅凭常识得出的结论。但是我非常欢迎你用充分的、可靠的数据来推翻我的妄言。
忙总介绍过，8%的增长主要考虑的就是新增就业压力。这也是推动中国经济硬着头皮高速发展而难以停下来调整的重要因素。
社会不公平分配制度的背后，人口负荷带来的竞争到底起了多大的影响，我想也不是一句话可以否定的。
计划生育政策确实存在巨大的负面影响，但是两相比较，我仍然觉得这是唯一的选择。这不是理想的方案，但是理想的方案根本不存在。而我们这几代人已经注定要承受这个方案的严峻后果，咬牙抗过去，直到人口负荷恢复到正常状态。
家园 谈人口压力需要特别地谨慎 中国经过30年改革，目前农业人口仍在一半左右。城镇化是下面要走的路，可使那么多人如果都移到城市里面，这些人做什么？城市里面已经人满为患，大量新毕业的大学生做着中学/中专生就可以做的工作，拿着可怜的工资。也就是说，即使人口减少一半，中国的大量廉价劳动力仍然充足。在你看来也许中国目前的农业人口如果能突然消失90%，中国的大多问题都会得到缓解。我们换一个方式来想，如果中国在30年前就只有6亿人，经过30年的改革会是个什么样子？我想可能还是农业人口仍在一半左右，城市里面已经人满为患，除了自然资源的压力稍小以外，我想别的不会有什么不同。从你的语言方式看，你将中国目前的城市化和工业化的成果完全地看成了目前中国的城市人自己的努力结果，就如同目前的西方国家将自己的工业化看做是自己的成果，似乎这个工业化与向曾经的殖民地现在的发展中国家倾销工业产品从来就没有关系一样。带着如此决绝的分野谈人口压力，作为一个与你有相同文化语言民族背景的人，我只能指责你缺乏对目前中国农业人口的理解；如果我与你不是有着相同文化语言民族背景的人，我还真不能将杀人疫苗当笑话。
家园 历史不能假设，所以只能推理 很多目前被诟病的政策，在我看来，背后都隐藏着一个思路：轻装前进。
社会的运动也许暗合了最基本的物理原理：静止摩擦力大于运动中的摩擦力。与其老牛拉破车，不如先放下包袱，凑一个小的新车出来，让这个小的新车动起来，再设法把原先的包袱放上去，一起走。
目前的问题在于，已经动的很快的小车要承担起自己的责任，共同致富才是改革的目标。当然小车在自己跑得快了以后，有了自己的想法，这是目前要解决的问题。
我只说了人口负荷的问题，没有说中国的发展城市人口还是农业人口推动的，没有必要去引申。
家园 既然是信口之言，仅凭常识得出的结论 建议你以后不要动不动就那么肯定。大家发帖大多是凭常识，或已有知识储备和个人经验，出错难免，不要把话讲的那么死，特别是有争议地方。俺也凭着常识，再说几句。
1 城镇化并不意味要把农村人口全部搬到城市，这个即不符合常理，也不符合国情，还不符合国人村民生活传统。但地产商/JY就喜欢把这个天天挂在嘴边来吓唬人，仿佛明天所有农民都要搬到城里似的。
2 国家城镇化思路应该是做大做强县镇一级中小城市（凭印象），对大中城市影响并不大。其实现在一些一线城市已没有再扩大潜力了，如北京，上海。再扩，不仅资源供给上难以维持，城市交通也是大问题。单从规模而言，它们都已经是世界上大都市了，还能在扩到哪儿去。但偏偏是这些地方地产商把城市化叫的最凶。
3 城镇化是一较长的过程，不是一蹴而就的。对国家而言，我想起码还得3-4个5年计划吧。如果按照现在生育政策一直搞下去，说到时人满为患，也会，但恐怕是老年人人满为患，青壮年较少，即严重老龄化社会。
4 造成“大量新毕业的大学生做着中学/中专生就可以做的工作，拿着可怜的工资”或失业现象的因素有很多，不能简单归于人口过多（换句话，即便人口过多，如果政策上整体应对得当，并不必然出现这种现象），其中一个比较重要原因是人才培养上结构性失衡，这归功于10余年来的大学过度扩招，学校为社会输送了大批质量下降，但社会又不能完全消化大学生。而技术工人对社会来说又比较缺乏，国家现在也认识到这个问题，又在大力扶持技校中专。我弟弟就在浙江一个厂里打工，其工资不比大学生低。另外现在媒体上时有报道某个大学生再到技校去回炉深造也说明了这个问题。当然JY会把这解释为要不断充电，终身学习，符合社会潮流，多美好呀。
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也就是说，即使人口减少一半，中国的大量廉价劳动力仍然充足这句话俺觉得有点搞笑。中国现在有13亿人口，可以大概按年龄段划分一下（凭经验，不准确，谁有较准确资料望能提供）：老龄人口(60岁以上)为25%约3亿，18岁以下25%约3亿，青壮年50%左右6。5亿。即便按照现在这个劳动力数量，中国已呈现劳动力不足迹象。去年媒体上已报道过几次沿海地区劳工荒。以俺身边事情为例，所在城市不大，经常能看到招聘服务员、工人广告。遇到过几个小老板，抱怨现在招工难。以俺老家为例，现在青壮年基本上都出去了，甚至一些上年龄老人也出去做工了。村里妇女儿童居多。这种现象在中西部较普遍。另外今年一些代工厂大规模内迁（如富士康）,以及此起彼伏的中小规模罢工浪潮（大清朝还羞羞答答捂着盖着），难道能说明现在廉价劳动力很充足吗。按照你的说法，人口减少一半，若想“中国的大量廉价劳动力仍然充足”，办法只有一个，就是消灭掉应该是所有老人儿童，保留所有青壮年劳动力，或许能勉强满足你的要求。
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忙总介绍过，8%的增长主要考虑的就是新增就业压力。这仅仅是忙总看法，至于这个是不是中央看法，合不合理，能否达到效果，俺不便妄言。俺只知道，为了应对不久前发生那场危机，为了保那个所谓的8，政府大手笔出台4万亿刺激计划，地方政府接着跟进，其结果是房价飞一样往上涨，有钱的主都往里面挤（官太太有之，做实业有之，搞金融有之，投机者有之），很壮观呐。这么好的形势，只是不知道YD为嘛还叫两难呢，小强为嘛费尽心思要抑制它的发展呢，动不动就喊调控。为嘛会出现蒜你狠，豆你玩呢，怪都怪张悟本啊，农产品是不会大幅涨价的，即使涨，也是暂时的，要相信大清，哈哈7
社会不公平分配制度的背后，人口负荷带来的竞争到底起了多大的影响，我想也不是一句话可以否定的。人口有影响，但多大，难说，俺认为不大，不是主要因素。按你的说法，非洲那些小的酋长国，分配制度应该很公平，对不，最起码这个世界上比中国人口少的国家分配制度应该公平的多，对吧？8
计划生育政策确实存在巨大的负面影响，但是两相比较，我仍然觉得这是唯一的选择。这不是理想的方案，但是理想的方案根本不存在。理想的方案固然难以达到，但目前这种生育政策真的是唯一的选择吗，难道没有改进的余地吗？反正俺觉得还不如70年代后期和80年代初的计划生育政策好。仁者见仁，智者见智，大家可以讨论。9
咬牙抗过去。这句话好熟悉哟，好像10几年前要工人下岗时某公也说过类似的话吧，牺牲一代人，明天会更美好。现在回头看看呢，人确实给牺牲掉了，恐怕还不止一代的代价吧，但明天在哪里呢，明天在少数权贵富豪手里，朱门酒肉臭，路有冻死骨，这是现下的写照，也是昨天的明天，今天的明天是什么呢，俺不愿想，也不敢想，做天和尚撞天钟吧。咬牙抗过去，对于那些肉食的JY而言，说说很容易，对于草民呢？
10 有人总嫌这个国家人多，但对于这片土地究竟能养育多少人，没人能给出一个标准答案。因为养育方法不同。但是俺知道，若论人口密度的话，中国在世界上远不是第一，也排不到前几位。
最后胡扯几句:
有人嫌这个世界上人多
有人认为这个世界上能够养育更多同胞
有人认为人口是一种负担
有人认为人口是一种资源
前者总觉的自己得到的太少
后者为每个生命的出现而欢呼
因为生命本身就是一种奇迹
家园 无言以对 不知道究竟在说什么,说实话,没有哪个讨论在点子上.那我还是就此打住吧,我们离题太远了.
家园 解决就业就是要解决分工和交换效率 在另一篇文中写道，就业问题是伪问题。
目前政府用的办法是单纯扩大经济规模，吸收就业，这是有效的， 但却是舍本逐末的方法。
如前所述， 就业问题是社会分工之后才有的问题。但社会分工大大提高了劳动生产率，在其他要素特别是劳动力要素没有增加前可以说是最好的发展经济办法了。
如何促进社会分工，我不是总理，总理老人家忙着作秀，反正没人真正操心。 这里胡乱列几条，您将就着看看。
1。 职业教育。特别是强化全国性的各种职业技能考试。让这些高级技能拥有者享受在城市生活的一起便利。目前中国有这样的考试，但重视完全不够，考过后待遇不够。总之，要研究职业教育， 让我们的孩子走上社会岗位后能有一技之长。
2。管理教育。特别是强化到项目经理这一级的教育。让现代管理的观念深入人心。这些经理是促进社会分工的最直接的人。
3。销售理念教育。中国人耻于开口求人销售，殊不知人生就是一场销售。小人物卖体力技能外貌，伟大领袖卖信念思想。销售是实现社会分工的必备技能， 只有销售成功了，社会分工才能真的实现。中国产品行销全球，这方面的人才更是必不可少。全面销售意识的建立是刻不容缓的事情。可以通过对类似培训学校的鼓励，国家媒体的宣传等等实现
4。促进交易成本的降低。国家金融政策必须鼓励小企业变大，大企业更大。对于风险，可以让控股人承担部分个人连带责任。企业内部的交易成本一般较低， 而中国企业现在的规模相对还比较小， 有大幅提高的空间。对于外部交易成本，比如欺诈，可以考虑用网络公布相关企业的年纳税额， 西部地区降低税收来弥补运输损耗，对于营业额成长较快的企业减税等。
5。鼓励创业。自行创业必然有自己的专长。中国在走向世界第一的路上需要无数自创公司的老板。比如可以考虑对自创企业雇佣人员超过5人的给予100万的税收免除。这个税收甚至可以在你失败后加入其它公司得到的薪金上免除，彻底解除年轻人的后顾之忧。
以上拉拉杂杂，好像没有什么不得了的东东，就能解决就业问题？ 其实这就是我要讲的， 经济的本质就是一大群人你服务我我服务你，你做一个东西给我，我做一个东西给他，如此循环。没什么神秘，强自烦恼就业问题，就陷入了杞人之忧的陷阱。从古自今， 这条路上络绎不绝， 包括大名鼎鼎的马寅初。他们忘记了经济的本质。只要各敬其职，各精其业， 社会就会自动发展。只要一个人生下来给这个社会的贡献大于他消耗的，他的存在就是对社会利大于弊。过去几十年的实践告诉我们， 多了几亿人， 中国根本没问题。日本韩国台湾的人口密度比中国还要大，经济甚至更好。
还是这句老话，至少现阶段，谈人口压力的，屁股该动一动了。