主题：【原创】小议春秋五霸 -- 纤纤淑语
家园 【原创】小议春秋五霸 删除文章，离开西西河，88
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 此地空余黄鹤楼 家园 唉，这个纤纤MM，凭印象补点吧 纤纤此文中心思想：
历史上有春秋五霸的说法，但历来说法不一。纤纤例举了多个“五霸”的版本，我们最常用的版本有两个，就是A版：齐桓公、宋襄公、晋文公、秦穆公、楚庄王，B版：齐桓公、晋文公、楚庄王、吴王夫差、越王勾践。这个纤纤也说了来历，不过我忘了。郑庄公也出现在某个版本的五霸中。入选各个版本的“五霸”人士总共有一十二人。但是，齐桓公和晋文公，出现在各个版本的“五霸”名单中，确实是当得了“霸”的名字。
纤纤然后从语言的角度，说明一、二、三是实指，五是虚指。比如五谷、五行、五湖四海，隔三差五等。春秋时期，历时300多年。每个王、公领个几十年风骚，剩下的还有很多时间没有明确的“霸”，除了齐桓晋文外，各个二流的“霸”轮番登场。所以，“五霸”的意思，就是很多个“霸”，并不实指某五个王、公。
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刚才看到了上古神兵的帖子，纤纤MM身染重病，恐怕今后几个月要以治疗为主了。昨天还和她来回过几个帖子，她写“快死的人了”我以为是一般的情绪，刚才写上文“五霸”的时候，我还在回忆看她帖子的一些印象，没想到提交后，得知她竟然确诊为白血病。人有的时候，不能不认命啊。愿她能渡过这个劫。
家园 五帝亦不限五人 家园 求教：这句没看懂 全怪《司马法》害人，鼓捣啥不行，非要整出本；是不是指以仁为本的意思？
送花。
- 复 求教：这句没看懂
家园 春秋时代的社会背景 春秋时代，是分封制度瓦解乃至消亡的过渡时期。在这期间穿插着分封时期的一些残余礼仪。而这个时期其实是一系列既充满谋略，又时不时冒出傻气的情景。既是礼崩乐坏的时代，也是计谋初出的时代。
如假道伐虢，退避三舍等故事，最终产生了《孙子兵法》这一旷世兵经。同时，社会的变革也激荡着人们的思考。产生了老子这样的道家宗师，孔子这样的至圣贤师。成为了战国时代“百家争鸣”的先河。
在这个时期更多的是少谋胜无谋，而非后世的多谋胜少谋那么诡谲。一切看起来是那么的单纯，全无当代人物那么复杂。就因为这个时期的人还残存着分封时代的一些礼仪，于是有了宋襄公半渡不击的傻事，有了韩厥等战场上不伤害对方国君的举动。有了灵辄、公孙杵臼、程婴这样的侠客。
有了各种各样今人无法理解的行为举止。先秦史离我们过于遥远，不容易放在当时背景去理解人物和事件，这才造成很多情况感觉怪异。如果了解这些，那么司马法自然就不觉可笑了。
- 复 求教：这句没看懂
家园 一句玩笑般描述罢了 没什么特殊意义，只是对宋襄不合时亦的军事思想的说明，也算是交待他这思维是受谁影响的吧。
家园 似乎霸字并非首次出现， 我不懂甲骨文，但印象中霸原为伯字，霸字原为描写月相的，也许是班门弄斧了，也许您正是从月相方面顺便关心到此的。
另外似乎霸主是由方伯演变来的，从这个角度说，似乎郑庄也够格。当然最后就得先定义概念才讨论得下去了。
最后帮您把宾媚人那段贴上来。但愿您认为不是多此一举。
齐侯使宾媚人赂(lù)以纪甗(yǎn)、玉磬与地。(宾媚人即国佐，从经文“国佐如师”与公羊、谷梁两传俱可以知之。吴式芬攈古录三之一考国佐 引许翰说，据铭文“国差立（ ）事岁”，认为即国佐所为器。差、佐古通用。则国佐曾主齐国之政。汉书古今人表列宾媚人于“中上”，列国佐于“中下”，判为二人。郭沫若殷周青铜器铭文研究已指出其误。甗音演，古代一种炊饪器。有陶土制者，见周礼考工记陶人。有青铜铸者，其状上体圆而两耳似鼎，下体三款足似鬲，中设箄，有半环可持以开闭。箄上有十字穿或直线穿四五。有上下两体可分离者，亦有不可分者。详容庚商周彝器通考食器。纪甗自为铜器，或是齐灭纪时所得之器。孔疏推测为玉制器，不可信。玉磬，杜注以为亦是“灭纪所得”。据下文，纪甗和玉磬是赂郤克者，然杜预春秋经传集解后序引竹书纪年云“齐国佐来献玉磬、纪公之甗”，则献于晋侯。土地是归还鲁、卫两国者。《杨注》) “不可，则听客之所为”。(此齐侯派遣宾媚人时之指示，“不可”上似省略一“曰”字。“客”指晋。意谓晋国若不允许，则任其所为，我们决定作最后一战。《杨注》) 宾媚人致赂。晋人不可，(晋人当是郤克。《杨注》) 曰：“必以萧同叔子为质，而使齐之封内尽东其亩。”(“封内”即境内。“亩”原是农田间高畦，今谓之“垄”。古人种地，依地势与水势，使亩间道路或东西向，或南北向，曰“南东其亩”（ 诗小雅信南山）或“衡纵其亩”（诗齐风南山）。古人多用南北行列，故诗经屡见“南亩”，如诗周颂载芟与良耜“俶载南亩”、小雅甫田“今适南亩”、“馌彼南亩”。晋在齐之西，若齐之垄亩多为南北向，则沟渠与道路亦多南北向，于晋之往东向齐进军，地形与道路有所不利，故晋以“尽东其亩”为媾和条件之一。据商君书刑篇、吕氏春秋简选篇、韩非子外储说右上篇，晋文公伐卫，曾强令卫国“东其亩”（其事当在鲁僖公二十八年，然左传无此记载）。若此一记述可靠，晋强令战败国改变垄亩方向非仅一事。《杨注》) 对曰：“萧同叔子非他，寡君之母也。若以匹敌，则亦晋君之母也。吾子布大命于诸侯，(“吾子”，当指郤克。《杨注》) 而曰必质其母以为信，其若王命何？(言周室之命不如此，尔等将如何对待之。齐假借“王命”以对付晋。《杨注》) 且是以不孝令也。(以母氏作人质送往敌国，是为不孝，尔即以“不孝”命令诸侯。《杨注》) 诗曰：‘孝子不匮，永锡尔类。’(解见隐元年传注。《杨注》) 若以不孝令于诸侯，其无乃非德类也乎？(古人常以“类”字置于“德”、“义”诸字之下，“德类”犹诗大雅荡之“义类”，犹言“道德法则”。《杨注》) 先王疆理天下，(疆，画分经界。理，分其地理。说详程瑶田通艺录沟洫疆理小记。古人言农田水利，常用此二字。诗小雅信南山“我疆我理，南东其亩”，大雅绵“乃疆乃理、乃宣乃亩”，俱是其证。《杨注》) 物土之宜，(仪礼既夕礼“冢人物土”，郑注：“物犹相（去声）也，相其地可葬者乃营之。”昭三十二年传“物土方”，杜注：“物，相也。”“物”可以用作动词，义同“考察”。说参惠栋补注及马宗琏补注。《杨注》) 而布其利。(考察土地适应性而作有利于生产之布置。《杨注》) 故诗曰：‘我疆我理，南东其亩。’(诗小雅信南山句。解已见上注。《杨注》) 今吾子疆理诸侯，而曰‘尽东其亩’而已，唯吾子戎车是利，无顾土宜，(无顾即不顾。《杨注》) 其无乃非先王之命也乎？反先王则不义，何以为盟主？其晋实有阙。(阙，过失也。《杨注》) 四王之王也，(据庄三十二年、成十三年传皆云“虞、夏、商、周”，则四王当为舜、禹、汤、武（或文）。杜以为“禹、汤、文、武”，则三代而四王也，未必合传意。《杨注》) 树德而济同欲焉；(哀元年传：“树德莫如滋。”昭四年传：“求逞于人不可，与人同欲尽济。”可见“树德”、“济同欲”是当时常语。《杨注》) 五伯之霸也，(五伯，杜注以为“夏伯昆吾，商伯大彭、豕韦，周伯齐桓、晋文”，与毛诗正义引服虔及应劭风俗通说同。释文引或说则以为“齐桓、晋文、宋襄、秦穆、楚庄”。杜注是。说详刘文淇疏证。后说至战国始有。如孟子告子下“五霸桓公为盛”是其例。《杨注》) 勤而抚之，以役王命。(“王”“霸”对言，与战国时“王”“霸”对言意义稍有不同。管子霸言篇云：“夫丰国之谓霸，兼正之国之谓王。”又云：“得天下之众者王，得其半者霸。”与此义尚相近。至于孟子公孙丑上“以力假仁者霸，以德行仁者王”。此战国时人之说也。春秋则以统一天下者为“王”，能为当时天下共主效力者为“霸”。《杨注》) 今吾子求合诸侯，以逞无疆之欲，(无疆，犹言无止境。疆本疆界义，此用引申义。《杨注》) 诗曰‘布政优优，百禄是遒(qiú)。’(句见诗商颂长发。“布”今诗作“敷”，两字古本通用。优优，和缓貌。遒音囚，聚也。“百禄是遒”为“遒百禄”倒装句。《杨注》) 子实不优，(不优，不优优之省略。《杨注》) 而弃百禄，诸侯何害焉？不然，寡君之命使臣，则有辞矣。曰：‘子以君师辱于敝邑，不腆(tiǎn)敝赋，以犒(kào)从者。(两国战斗，言犒劳者，此当时外交辞令。《杨注》) 畏君之震，(震，威也。成十三年及昭元年传皆有“畏君之威”一语，与此句同意。《杨注》) 师徒桡(ráo)败。(桡音挠，桡败为一词，即失败。《杨注》) 吾子惠徼(yāo邀)齐国之福，(“惠”与“徼福”见僖四年传注。《杨注》) 不泯(mǐn)其社稷，(见宣十二年传注。《杨注》) 使继旧好，唯是先君之敝器、土地不敢爱。(爱，爱惜。《杨注》) 子又不许，请收合余烬，(烬音尽，物体燃烧后之残余。此喻残兵败将。《杨注》) 背城借一。(于自己城下决最后一战。《杨注》) 敝邑之幸，(幸而战胜。《杨注》) 亦云从也；(“云”字无义，见僖十五年传注。《杨注》) 况其不幸，敢不唯命是听？’”鲁、卫谏曰：(谏郤克。《杨注》) “齐疾我矣。(疾，怨恨。《杨注》) 其死亡者，皆亲暱也。子若不许，雠我必甚。唯子，则又何求？(此“唯”字用法同“雖（虽）”。句意为，纵是你，亦无可求者。“唯”作“虽”用，词诠所举例证甚多。《杨注》) 子得其国宝，我亦得地，(所致之“赂”，包含退交给鲁、卫之侵地。《杨注》) 而纾(shū)于难，(纾，缓也。又见庄三十年传注。《杨注》) 其荣多矣。齐、晋亦唯天所授，(“唯”作“因”字用，又见僖二年传注。《杨注》) 岂必晋？”晋人许之，对曰：“群臣帅赋舆，(赋舆，兵车。《杨注》) 以为鲁、卫请。若苟有以藉口，(若苟，同义词连用，俱表假设。昭四年传“君若苟无四方之虞”，与此同。《杨注》) 而复于寡君，(若少有所得，即有辞以答复吾君之命。《杨注》) 君之惠也。敢不唯命是听？”
《春秋左传注》（p 0796）杨伯峻（08020308）《成二年传》（BC589）
家园 再读方知所误 因看不清先生回贴心中着急，就找朋友帮忙读给我听，读后感觉先生资料中宾媚人那段“五伯之霸”，在我听来其指是五伯？不错，晋从文公到景公刚刚好五代。
就目前我的理解跟先生说说；这五伯是指文公到景公这晋国的五位诸侯伯长，不是我要讨论的五霸。他指出晋国诸侯盟主责任应该是从文公到当时的景公都要做到以王命来主持正义，安抚诸侯。晋国从文公到定公一直是霸主，称五霸没什么不妥。
先生可能误会了，因为宾媚人的首提，才有了以后‘五霸说’的开始，接着就是争议不休的排名。以后怎样评论‘五霸说’或者怎样排名是后人的事情。宾媚人怎样提法不重要，重要的是大家的理解，后人在排名时的理解很重要，也就是说，后人理解的不对，排名自然不被大家接受，不接受就有争议。争的前提却是因为误会。
再者，宾媚人有资格评霸吗？只是他提出这个构想，使大家有了思路，以后的事情就不是他能掌握的了。而他的目的其实也不是评霸，只是外交上的无奈之举。
文中是把五霸说的大慨做个交待，然后把自己通过查阅资料后的理解告诉大家。看来我的文笔不好，写的东西让先生误会了，不好意思。表达能力有限那干脆简单些，该删就删，简短些把主要问题说清楚吧。呵呵
家园 它读魄，生霸是月相名称 桥上先生；久闻先生大名，仰慕至今，不想对先生的回复竟然耽误许久，死罪，死罪。为表诚意，就目前情况向先生做个说明，我在医院，具体就不多言，请相信，您的回复我很想看清楚，但眼睛看的很花，只要盯着看时间长，就晕的受不了，估计您这篇跟贴我只能以后细读，在此请先生千万勿怪，此事千真万确。顺便请河里熟悉我情况的那些哥哥们，看到此贴请做个证明。实小在谢啦
您的回贴我只是部分看不清楚，学术问题如果不能全看清楚就谈不上正确理解，所以不敢妄言，但就部分能看清楚的暂时给先生一个简单的回答，不一定对，其心意请先生接受。
先生的指点非常好，此文是我几年前写的，后期一直在医院，就没去再关注，出院后进西西河拿来直接发，基本没检查，而霸这个字新的资料我更是不知道了。因为先生的善意提醒，细查才发现，霸这个字在西周就有，西周成康时期！荣仲方鼎被推到这一时期。
这是一个新发现，应该在周镐京附近出土的。荣仲方鼎的时间应该是襄王，葵丘之盟才确立霸主地位，霸更早在周原甲骨也有，字形出现可以推到殷商末年。铭器推到成康两王时期，它读魄，是月相的专有名词.铭文就写成霸。
周原卜辞就有既生霸出现,称霸的意思是后起的之意。而我个人看法；称霸保守点说不晚于五霸甚至于东周早期，因为早期就有郑庄公的小霸，部分资料看宾媚人是齐顷公时期，与桓公的记载差了很久。霸正如前天晚上我们谈论的它很早就出现了，而直接作为称霸意思的却在很晚一个阶段。
之所以百家要提五霸，它的根源在于为自己理论能够成就一个国家强大而服务。五霸的发展脉络最早提出的应该是儒家。五霸理论是五个励精图治的故事，被用于百家说服诸侯的例子，这样的话他们肯定不提虚指的问题。而在公众心中霸主应不止这些人，正如我说的是这些学者为推行学说找的典型例子。
东亩其田，按我的理解，在周代有树封之举，而东亩其田，就是对疆界的改变，是将原有战败国的防御体系摧毁。这有利于战胜国对它下次的征讨。先生提及的郑庄公寤生在我看来他才是霸的雏形，此人内敛能忍，在东周初期很突出。就个人能力讲，上排名的五霸都比不了。
《左传》中没有一字提到庄公用兵如何，但通过上述记载，郑兵几乎每战必胜，联系他当初对付共叔段时的沉着稳重，以及所用的诱敌深入、欲擒故纵之法。如果说郑庄公不懂用兵，有脑子的人都不会信，何况那时他可是想揍谁就揍谁。郑国在经历了共叔段之乱后内部一直很安定。祭仲、子封等一批大臣紧紧围绕在寤生身边，积极为他出谋划策。
太子和公子们也都不折腾，还算的上效力于国家，这和他的领导能力分不开，他在辅佐周家替他出头教训不听话的，连到手的土地都不肯据为已有，两次被周老大夺了权，貌似没什么称霸的野心。最有特点的是他虽然尊王崇礼，却并不因循守旧。如此人物如不能列入霸主，实难服众。
就因为这样，我才很不认可争议许久的五霸说，这是写这篇文章的起源。综上所述，五霸说是被那些百家诸子们为宣扬学说拿来利用的一种手段，可到了今天我们还需要这样吗？我文中提出，三百多年就五位称霸说的过去吗？在那个纷争的时代，多少风云人物啊，细查之下都不简单，我们能把他们丢下，仅仅照顾百家诸子的学说需求去认可这样的五霸排名吗？‘
把百家需求丢开，客观的讨论五霸说是我的想法，文中因为时间问题出现漏掉的资料，是我没考虑到的，这就修改，非常感谢桥上先生的指点，真诚的向您道谢，请继续帮助后学末进。拜上
家园 先花！ 我回帖只是抛砖引玉，指望您这样的专业人士来给我们多普及些知识，要是您身体不适，则只好作罢。祝您早日康复，早日赐教。
家园 花顶好文！ 考证得很细致啊
家园 坚决送花鼓励认真考证者！ 家园 上古先生 谢谢先生的鼓励，一定继续努力