主题：钓鱼岛悲剧：与日本结成反国际汇率投机的统一阵线的机会丧失 -- 思想的行者
家园 谁说台湾了？ 虽然海保在钓鱼岛附近一般多数情况都是只抓台湾渔民，但并不是从来都不抓大陆渔民，只不过都是抓了就直接放了，多数并未公开报道罢了。即便如果是以对待台湾渔民的方式，处理中国大陆渔民的话，中国也是不能接受的。因为释放台湾渔民的前提条件从来都是必须缴纳罚款，在日方看来这是在日本领海捕鱼，也就是非法捕鱼，必须得接受处罚，这已经相当于表示日本在此水域拥有司法管辖权了。所以中国只能接受的是无条件释放，罚款也是完全不能接受的，而日方也从来都是这么做的。
举一个公开的例子，2004年7名中国大陆保钓人士成功的登上了钓鱼岛，后被日本警方逮捕，并且本打算以损毁岛上设施的名义对他们进行起诉，但检查官最终连去都没去，很快就无条件都释放了。
不知道你是否真的一直都在关注和跟踪此次钓鱼岛事件，怎么会认为这次动用地方司法处理只是放出个风声的事情。明明日本官方多次正式宣称要依据国内法律处理此次钓鱼岛事件，而且也是这么做的，是地方法院批准对船长拘留10天，准备对其进行起诉。
要是走外交途径的话，当然需要和对方进行协商了，未征得对方同意，单方面行动就不叫走外交途径了。
- 复 谁说台湾了？
家园 2004年只是登上岛屿即只适用主权原则而这次主动冲撞对方 2004年的时候中国人只是进入日本领土---按照日方说法，根据主权搁置原则，当然不能处理
而这次是进入日本领土，并且冲撞了日本船只---同样是按照日方说法，那么根据主权搁置原则，第一点可以免责，但是你第二点就不能免责了是吧？
看来说了半天你还没有听懂我的意思，即詹其雄故意冲撞对方属实的话，那么日方采取扣留詹其雄的做法并不违反主权搁置原则，即对方并不是以主权占有的名义来扣留詹其雄的，这样的行为即造成故意造成对方财产损失，这个当然要经过司法程序了
至于说是不是日本人的做法是真想扣留他还是仅仅放风声的判断，个各人有各人的判断，我的判断是日本在民意压力下，说出或者做出审判的样子来是要照顾民意，但是实际上，只要中共稍加压力，就会放人，也仅仅就是做做形式罢了
家园 你没看到日本提出的“损坏岛上设施“？ 什么叫免责？是日本完全没有权力追究责任，如果中国接受了其执行这种权力，就等于承认了日本对钓鱼岛拥有主权。以往都是抓了直接放了，这样可以各说各话，日方可以说因为没有触犯法律所以放了，中方也可以说是日方没有执法权所以放了。但此次是抓了不放，并要走日本的司法程序。
造成对方财产损失就必须走日本的司法程序？在北京的大街上，如果一个中国人对一个日本人实施犯罪，并造成对方财产损失，是否也得把这个事交给日本进行司法处理？在钓鱼岛海域发生的事件，如果接受交由日本司法处理，不就等于承认了日本对钓鱼岛拥有主权？
你到底是否真的了解此次事件的来龙去脉、发展过程？什么叫个人的判断，那些可都是客观事实、明摆着的事情。日本扣押船长又不是一天两天，而是17天，中国采取的应对措施也不是一开始就要把日本怎么样了，而是从开始的口头抗议逐步升级的。直到释放之前，每次进行交涉，日方的回应始终都没有变，就是坚持要按照日本的司法程序进行处理，并且已经交由地方法院处理，正是日本地方法院批准对船长拘留的，那你让中国怎么处理？你倒是给中国政府出个招。
如果考虑照顾民意的话，一开始就不应该这么做，直接放人或者由外交途径来解决，而不能交由地方法院来处理。一开始就放人，和长期坚持高调表态后，又突然在中国的压力下放人，哪个对民意的损害更大？如果连这个都搞不清楚，那就只能说明日本政客太无脑了。
家园 你好像是又忘记了搁置钓鱼岛的主权争议这个共识了 造成对方财产损失就必须走日本的司法程序？在北京的大街上，如果一个中国人对一个日本人实施犯罪，并造成对方财产损失，是否也得把这个事交给日本进行司法处理？在钓鱼岛海域发生的事件，如果接受交由日本司法处理，不就等于承认了日本对钓鱼岛拥有主权？显然北京的主权双方没有任何争议，也没有搁置北京的主权争议这个共识（有这个共识的话，那么中国离亡国不是非常近也是相当近），所以发生在北京的事情和发生在钓鱼岛的事情是不同的，你的这个类比是不恰当的
你反驳得也对，2004年日本人也认为中国人损毁了岛上的设施---但是那些设施是什么呢？如果我的理解不错的话，也就是标识日本主权的一些东西，损毁这些东西考虑到双方激烈的分歧是容易理解的---反正那些标识物（诸如灯塔之类）也没有什么真正用处
但是你把人家两艘船撞两个大洞，这个财产损失就是明明白白的，这个财产损失当然要想方法补偿回来----除了把那位船长给关起来你还有什么办法？
你问中国有什么办法？确实在民族主义的关注下，中国政府也应该做出一些强硬的姿态，但是仅仅是做姿态罢了，等民族主义热潮过去了以后再想方设法的与日本加深加大合作力度
也就是我前面说过的要高高举起，轻轻落下，而这次貌似是要高高举起重重落下，如果这样，自动放弃一个人家想与你结盟的盟友---中国难道真的很强大---中国经济转型并没有取得百分百的成功，现在的中国正处于一个困难时期，这样的困难时期还四处出击好干什么呢？
现在的中国有远远比钓鱼岛的主权归属更重要得多的事情
家园 搁置争议等于承认对方拥有主权？ 既然你都知道在北京如果发生此类事件，不会交由日本进行司法处理，因为日本不对北京拥有主权，那么就应该知道如果中国接受了日本对在钓鱼岛发生撞船事件的船长进行司法处理，那就代表中国承认了日本对钓鱼岛拥有主权，那还有什么搁置争议的事？
我从未说过日本连扣留一天船长都绝对不可以，但单纯扣留和把船长交由日本地方司法机关来处理，是完完全全不同的两码事、两种意义。在发生撞船后，连海保人员都知道这是涉及外交的重要事件，不能随意处置，还专门向国土交通相前原诚司请示如何处理，而前原明确的回应就是要交给地方法院来处理。
保持良好的两国关系是要靠双方努力的，只是一艘海保船只的一点损伤，竟然可以比两国关系都重要，让日本政府选择宁要讨回这个“损失”，而可以不顾两国关系，请问这样的情况下，你让中国政府如何单方面来维护两国关系？那怕日本方面稍有点重视两国关系的话，那么就算是一定要讨回这个“损失”，为何不选择通过外交途径进行，而是交由日本地方司法机关来处理？日本前首相鸠山都指出，日本首相和中国总理之间有热线电话，像这种突发紧急事件菅直人应该通过热线直接和温家宝进行交流沟通，而菅直人并未这么做。就算不用此热线，通过两国大使同样可以进行交流沟通，而中国多次交涉，日本大使的回应都是强硬的声称：日本要依据日本法律来处理此事，包括日本其他政府官员也是同样官方正式的如此宣称的。
这次并非中国的主动出击，而是非常正常的应对而已。发生撞船后第一时间中国媒体并未立刻报道，而是差不多3天以后日本已经把船长交由司法处理，地方法院正式批准拘留船长以后，才官方进行回应的。中国并非仅是考虑民意才如此应对此次事件，如果存在和缓的方式来处理此事，那中国政府肯定会控制媒体，淡化此次事件，可日本政府根本就没有给中国这种和缓处理此事的任何机会。
再次重申一下，维护两国良好的关系是要靠双方努力的，那怕两国关系再重要，中国单方面的想维持良好关系，那也是无济于事的。安倍晋三那么有名的日本右翼政客，但在他任首相的时候，对被扣的中国大陆登钓鱼岛的保钓人士，都知道立刻直接下达指示释放。
家园 搁置争议的意思是说不考虑主权问题 即主权因素不存在(于考虑问题的视野内---等到时机更成熟的时候再将这个问题纳入视野中）
这样撞了船那么就分清楚谁先撞谁就行了
搁置争议的意思就类似于一块地方你说是你的，我说是我的，最后大家决定不争了,以后两个人因为一件事情打架，责任怎么确认呢---就是不考虑这块地盘是谁的，谁先动手谁就错
至于你说应用到地方司法，这个严重程度我真的不知道是怎么判断？真的那么严重---也就是日本人在用法律的途径来宣示自己的主权，而日本人通过其他途径，比如说著书论说来宣示他们的主权，与用法律的手段来宣示主权，与日本人冲上钓鱼岛建立灯塔来宣示主权，有什么严重的区别呢？
宣示主权也就基本停留在了形式上，如果对方出动了军队，我方船只一进入就开枪，那么显然对方就不仅在宣示主权，而是在试图行使主权，这个严重程度就大了去了，而目前钓鱼岛显然没有到那个程度
反正我不认为是多么严重的区别，对于日方著书论说，我方只要不承认他的书中的说法就行了，至于他要采取法律手段，我方宣称他的法律不合法就行了
至于日方执意要通过司法手段，大概也与詹其雄故意恶劣的撞了日本船有关---所以确定詹其雄是不是故意的并且恶意（抛弃主权因素考量，从主权因素出发，可以认为詹其雄是爱国主义等等），因此日本人希望与中国一起观看录像来确定责任，我认为他们的要求是合理的
日本人提出的解决方案---即通过与中国共同看录像以及GPS数据等等来确定詹其雄是不是故意的恶意的撞击日本船只，在这一点上达成一致---在不考虑主权因素的情况下，这个谁先撞谁，是否存在明显的恶意，当然也就是最重要的因素了---日本人提出的这个解决方案基本上没有偏离搁置钓鱼岛主权争端的这个共识
如果不考虑民众的民族主义民粹主义因素，那么合理的解决方式就是确定谁先撞谁，然后由责任方提供赔偿
实际上双方达成的共识搁置争议，共同开发，是只考虑到有利可图的情况下大家共同分享，问题在于出现了冲突的情况下呢，怎么办呢？--搁置争议还应该不应该存在呢---没有明说
在有民族主义民粹主义的干扰的情况下，最高效率的解决方式就是由国际仲裁机构来解决，如同经济领域中的争端由WTO仲裁机构来解决一样---问题在于目前没有这样的仲裁机构，也没有相关的国际法，所以我主张中国可以推动建立那样的国际仲裁机构，推动相关的国际法立法
家园 不考虑不等于不存在主权问题 搁置争议除了表示暂时不考虑、忽略主权争议问题，同时也有维持现状的含义。钓鱼岛的现状本来日本就已经是占优势的，因为日本拥有钓鱼岛的实际控制权，而在搁置争议，也就是维持现状的原则下，中国也从未挑战过日本目前拥有的这种实际控制权。可此次日本的行为，可以称得上是得寸进尺，不但想拥有实际控制权，而且想获得名义上的主权，使钓鱼岛变成无争议的日本领土。
搁置争议本来就是各说各话，而日本以这样的方式处理此次事件，使得平常状况下可以不考虑、忽略的主权问题，变成了不能不考虑、不能忽略的问题，也就是不能各说各话。像你说的著书，这个当然可以各说各话，因为这只是一种“口头”宣示，并未有实际行动、造成任何改变现状的客观事实。而像修灯塔也同样可以各说各话，虽然这是一种实际行动，但这是一种民间行为，并不能代表官方，而且在日本拥有钓鱼岛实际控制权的这个现状下，并未带来什么实际意义上的改变。甚至是走法律途径的一些行为，比如“缺席”审判船长，这还是一种“口头”宣示，同样还可以各说各话。可就是像此次日本的行为，就根本没法各说各话，因为船长被法院批准拘留、甚至最终船长被判刑入狱，这是一种实际行动。日本说钓鱼岛是日本领土，我可以依日本法律处理，而且造成了拘留或者判刑入狱这种客观事实；而中国说钓鱼岛是中国领土，你是非法拘留和审判，但如果不采取任何行动，仅口头如此宣称，那就没法改变拘留或者入狱的客观事实，等于就是用行动承认了日本对钓鱼岛的主权。所以中国政府此次只能如此应对，根本有任何可以退让的空间。
很奇怪你为何总是对到底是谁撞了谁这么重视，这明明是日本政府模糊焦点的一种应对手法，你却认为搞清楚这个就能解决问题。当然可以对到底是撞了谁做调查，但前提首先是不能由日本司法机关处理船长，否则的话假设结果调查出来了，是中国渔船主动撞得日本海保船只，那接下来怎么处理？日本法院对船长依法处罚？这个当然还是中国完全无法接受的。
至于你说的所谓合理的解决方法，是调查谁撞谁，然后由责任方赔偿，这同样根本解决不了问题，还是没有明白争议的根本点。这次事件的争议点，不是谁撞谁、谁赔谁的问题，而是以什么形式来处理此事件的问题。如果以日本法律来处理，那就根本没得谈，而以外交方式处理的话，赔不赔偿根本不是问题，那点钱对中日双方算得了什么。
家园 在法庭上审一个人就变成无争议了？ 可此次日本的行为，可以称得上是得寸进尺，不但想拥有实际控制权，而且想获得名义上的主权，使钓鱼岛变成无争议的日本领土。
所谓无争议是指双方存在共识，他用国内法审了一个人就变成无争议了？
哪里有那么便宜的事情，中国不会那么弱小，让对方用法律审了一个人就变成不敢对钓鱼岛的主权归属提出异议了
对搁置争议的理解，我是朝（暂时）忽略主权因素这个角度去考虑的，而你朝维持现状这一点理解，问题在于对方对现状的改变有多大呢？---如果你认为那是一个非常大的步骤那么你是有理的，但是我根本不认为那是一个多大的步骤---
实际上日方也不是获得了实际控制权，因为我方渔民就是可以在那里相对自由的捕鱼，即我方获得了实际的经济利益，这怎么能够说他是获得了实际控制权呢
本来钓鱼岛就是这样，我方可以去捕鱼---获得实利，对方派出海监船在那里巡逻，得到面子，不能说哪一方实现对该岛的实际控制---是一个双方妥协的结果
很奇怪你为何总是对到底是谁撞了谁这么重视，这明明是日本政府模糊焦点的一种应对手法，你却认为搞清楚这个就能解决问题。当然可以对到底是撞了谁做调查，但前提首先是不能由日本司法机关处理船长，否则的话假设结果调查出来了，是中国渔船主动撞得日本海保船只，那接下来怎么处理？日本法院对船长依法处罚？这个当然还是中国完全无法接受的所谓搁置争议的共识就是搁置主权争议这一个焦点的共识，当然需要模糊焦点。
不管调查结果是怎么样，都没有什么好害怕的--詹船长主动甚至恶意撞击日本船只的概率是非常大的（因为日方这么肯定的提出了证据，要求双方一起确认证据）--没错，问题在于在哪里审判
现在的问题就在于缺乏国际仲裁机构，你让日本人除了在国内审问詹其雄以外还有什么别的办法？
解决办法就是双方先达成互相约束自己的公民不要做危险动作的共识，然后双方同时谋求建立一个国际仲裁机构而努力---因为争端海域中的问题出现得非常的多，原本推动国际仲裁机构和相关国际法的立法的国家主要是西方国家，这些西方国家面临的这类国际争端比较少，他们缺乏直接推动相关国际仲裁机制的建立的直接动力（诸如WTO的建立他们就很积极了），甚至他们抱着要看东方国家互相冲突的恶意，这个时候就只能够由东方国家自己站出来承当这个国际责任，这也是中国建立中国话语权建立新的国际新秩序的一个尝试---
建立国际新秩序不能只停留在谴责西方的基础上，还应该自己去努力推动新秩序的建立---自然包括相关的国际仲裁机构和相关的法律条文的立法
---也就是说在目前缺乏相关国际仲裁法律的情况下，如果一方在争端海域中恶意冲撞了另一方，那么基本上是无解的--因此需要做的是
1，推动国际仲裁机制的建立
2，在国际仲裁机制的建立以前，双方互相谅解，互相约束自己的国民
另：补充一点，日方纠结于詹其雄是否恶意撞击，其实包含着一层意思：
你捕鱼可以（这说明了日方在钓鱼岛主权问题上并没有前进多少），但是你要主动的故意的撞击人家，那是不行的
如果日方采取了行动，中国渔民一进入捕鱼，就采取强制措施，甚至如同俄罗斯在北方四岛那里那样的马上开枪，那么这显然就是日方在企图获取主权方面前进了一大步（相比之下，在没有国际仲裁机构情况下用国内法庭来审问就根本不算什么了）
家园 能不能不要转移话题？ 你让日本人除了在国内审问詹其雄以外还有什么别的办法？这个问题我已经回答了多次，你总是有意忽略，这次是最后一次回答次问题：不能交由日本司法机关处理，而是要通过外交途径协商解决。国际上曾经解决了的有关领土主权争议问题，从来都是靠两国外交协商解决的，而不是什么国际仲裁机构，更不可能靠某一方的国内法单方面解决。还有不少其他类型的国家间的纠纷也都是如此，根本不需要什么审判，双方对协商结果一致认可就行了。
所谓无争议是指双方存在共识，他用国内法审了一个人就变成无争议了？
不单单是国内法审判，而是造成了按一方国内法执行的事实，并且另一方没有任何实际行动来改变这一事实，这相当于用行动接受了此事实。这种结果当然不是一下就变成无争议的了，而是向无争议领土前进了一大步，切香肠的办法。同时这也是一种改变现状的行为，即便你认为这种改变再小，但它依然是还一种改变，中国为什么平白无故就要接受这种改变？在国际交往中，除非是做利益交换，否则没有哪个国家会平白无故，向对方让出利益的。
解决办法就是双方先达成互相约束自己的公民不要做危险动作的共识，然后双方同时谋求建立一个国际仲裁机构而努力我觉得你这个是在转移话题，现在讨论的是如何解决已经发生了钓鱼岛撞船事件，而不是未来要做什么，事情都已经发生了还有什么约束不约束危险动作问题？建立什么国际仲裁机构更是跟解决当前已经发生了的突发事件没什么关系。
实际上日方也不是获得了实际控制权，因为我方渔民就是可以在那里相对自由的捕鱼，即我方获得了实际的经济利益，这怎么能够说他是获得了实际控制权呢难道你不了解钓鱼岛争端的历史？是在1971年美国向日本转交了实际控制权，中国海峡两岸分别都对此表示抗议，才开始有了钓鱼岛主权争端。海保长期都在钓鱼岛海域巡逻，阻止其他国家船只未经允许进入钓鱼岛12海里领海。如果渔船想进入的话，一旦海保发现必然要采取一切措施，逼其离开12海里内水域，包括大陆渔船也是如此，只不过不会想对台湾渔船那样扣留并缴纳罚款才放人罢了。
家园 你又忘记了搁置主权争议这个共识了 国际上曾经解决了的有关领土主权争议问题，从来都是靠两国外交协商解决的，而不是什么国际仲裁机构，更不可能靠某一方的国内法单方面解决。还有不少其他类型的国家间的纠纷也都是如此，根本不需要什么审判，双方对协商结果一致认可就行了。根据搁置争议原则，现在的问题不是争论钓鱼岛的主权在谁那里，而是争论现在发生了恶意撞击事件该怎么办，即在哪里审判？
现在讨论的是如何解决已经发生了钓鱼岛撞船事件，而不是未来要做什么，事情都已经发生了还有什么约束不约束危险动作问题？建立什么国际仲裁机构更是跟解决当前已经发生了的突发事件没什么关系。如果双方在解决的方法上达成了共识，撞船事件其实并不是非常大的--对于一个国家，特别是中日这样的大国来说，一辆艘船的损失都是非常小的，撞船以后的措施主要是为了避免事后再次发生此类事件--让双方都缺乏安全感，因此只要双方在撞船以后，彼此对自己的公民进行约束，可以说基本上解决了这个事情
海保长期都在钓鱼岛海域巡逻，阻止其他国家船只未经允许进入钓鱼岛12海里领海。如果渔船想进入的话，一旦海保发现必然要采取一切措施，逼其离开12海里内水域，包括大陆渔船也是如此，只不过不会想对台湾渔船那样扣留并缴纳罚款才放人罢了。至少在12海里以外的经济区中国船只在那里捕鱼，日本人没有什么表示，即默认了中国渔民的捕鱼行动
总的来说，日本法不是国际法，被日本法庭审判不是非常大的事情，获取很多的国人对法律看得非常重，所以日本法庭审判一下就觉得问题非常重即使中国不采取任何行动，日本法庭做出了什么决议，也不代表中国的看法，不代表中国的认可，不代表该海域中日就没有争议了
家园 中国船主动撞日本船 那是日本人说的，能信吗？那种恶人先告状的话拿出来说事，只能证明你的屁股在日本那边。
家园 美国人扇小日本就刚刚的，鬼子还不是乖乖的合作！ 理解一下新中国的对外政策，就是平等对待每一个民族（实际上也是孙中山先生的梦想）俺们的目标就是平等共处，谁要是老想玩高人一等，那也说不得只好教育教育他。家园 日本人做出比中国高出一等的样子来了吗？ 至于说日本人乖乖的与 美国合作，那是你对日本人的反击动作缺乏判断力，观察能力
毛泽东与田中角荣们会谈的时候就说过，你们这个国家，要欺负你还真是不容易呢
家园 你才知道啊？ 国与国之间像黑社会，有大哥小弟之分。日本给了中国什么好处，中国要帮他摆脱美国。