主题：卢德运动与宪章运动 -- MRandson
- 复 当代反向卢德运动
家园 计划生育不是286开始搞的 - 复 当代反向卢德运动
家园 生产力不一定必须发达到生产全自动化 生产力只需发达到可替代部分劳动岗位即可，比如极端恶劣条件下的作业（采矿、挖掘等）、大多数人不喜欢干的行业（家政保洁、垃圾回收等）。事实上等生产力发达到这个程度，很多现在大家不愿意做的事情也许就愿意做了，比如园林维护、养殖、种植等。
其实衡量生产力发达程度，只要保证人类赖以生存的各种实物产品均可以自动化生产即可。比如人类不需要再为生存而种植粮食，纯粹为了娱乐才发展农业。比如人类雕刻木材不再是为了交换产品，纯粹是为了消遣等。
生产力不应该发达到取代劳动的地步，那个时候人类就和WallE中的情况差不多了
家园 人类就可以把劳动变成玩乐 马克思不是说将令人厌恶的劳动变成愉快的活动吗？那时马克思只能想象机器，还不知道自动化机器。
人类不劳动，可以参加文体活动，那也是耗能的活。比赛一场，斗智斗勇，比互相杀戮好多了。
恩格斯说在那个社会里，公民们每天就是做这样或那样的尝试---那样的生活是非常有趣的--完全符合人类这种灵长类的好奇的习性。
家园 谈论分配总是要涉及到权力. 谈论分配总是要涉及到权力. 权力的分配,制衡,监督本身又是一大串问题.
资本也负责分配、返还一部分财富. 资本分配的部分不足以满足财富循环的要求,不过资本分得很聪明,不是直接发,而是让工人各显本事来争. 并以此来驱使工人完成资本预定的增殖目标.
假设将来有个对象可以从资本那里夺来财富用于分配,那同样要考虑怎样让接受财富者凭本事来争. 而且要以此来增强此对象的稳定性和搜刮资本的能力.
每一种财富转移都要完成某种有益的社会功能才能稳定长久。单靠暴力，制定法律政策来维持财富转移，往往不能自动适应环境的变化，久而弊端丛生。 在财富从劳到资这个方向上，劳动生产是有益的社会活动。 劳动成果转化为资本。资本在搜刮财富，同时也完成了资本增值的目标，表现成生产资料的集中与积累。 所以经济活动中，资本恒强。
靠分配(施舍)给工人来完成财富转移,那工人永远会是劳资斗争中的弱者. 在劳资斗争中偏向工人，增强工人斗争力，而不注意利用这种财富再分配来完成某种对社会有益的目的，那就会催生汽车工会这种毒瘤。
如果要建立财富从资本家到劳动者的逆行流动，那不可避免的问题就是，劳动者要完成什么样的有益社会功能来维持这种财富逆向流动的稳定性和正义性？ 而且这个逆向流动的机制里，这个有益社会功能的结果，一定要象生产劳动自然增强资本一样，自然增强劳动者的竞争力。 这个问题现在没有结论。
我对此的回答是，这个有益的社会功能应该是劳动技能的增长，这是唯一自然增强劳动者竞争力的东西。如果一个社会里，有机制让有天赋的农民工在非生产需要的情况下接触到自控机床，能让没钱交学费的赋闲管理者组队帆船环游世界培养把握危机、风险的能力...那这个社会相当于把我们在历次经济危机中摧毁的财富转换成了高素质的劳动力。这结果肯定比现在强。如果天顶星人来袭，他们活，我们死。
这个逆向流动，实现机制是怎样的？现在我不知道。 有一些猜想，首先，不可能仅仅是劳资两者间的事。两个对象总是会分出强弱，不稳定，所以必然有第三者。 其次，第三者必然要对资本有优势，对劳动者有所求。目前看，合适的对象是权。 劳、资、权这三者，各有各自的原罪。劳的原罪是逸，长处是众。资的原罪是贪，长处是勤。权的原罪是寡，长处是霸。 想要形成三者互相克制的稳定循环局面，要从三者的本质特征上想办法（勤克逸，霸克贪，众克寡）。 现在资克劳很成熟。 权克资存在但不稳定，有资权勾结和资控权的现象。 劳克权更是只在理想中，全靠权良心发现，并无稳定机制。 空间广大，大伙折腾去吧。
家园 分配方式的问题 简单讲讲我的理解。
分配方式不可避免地涉及到一个价格问题。工人可以得到多少份额，就是工人的劳动力值多少钱的问题，也就是劳动力的价格。
我可以想象得到的，有几种方式来确定这种价格。
1.完全由劳动力市场来决定
2.完全由政府来决定，象改革开放前的计划经济，100%均贫富。（100%或许不对，始终是有等级的，但政府的意图确实是想如此的）
3.由政府抽税，个人收入越高，税负越重，来平衡一下。
另外，同资产阶级斗争的结果，其实就是工人的分配份额多了，换言之，增加了劳动力的成本，其实就是全体消费者买单，资产阶级有可能从他们那块蛋糕里切出来吗？
消费者，不大部分还是无产阶级吗？
- 复 分配方式的问题
家园 消费者的大部分注定是无产阶级 一方面要无产阶级消费绝大多数的产品，一方面又努力压低他们的工资，这怎么可能两者得兼呢？
资本家自己不打算消费这些东西，工人消费不起，整个经济不生产过剩就邪门了。生产过剩，工厂倒闭，工人失业。
萨伊定律说有卖就有买，明显是扯淡。按劳动价值论分析的话，根本站不住脚。
生产相对消费过剩，是资本主义无法消除的死结。
家园 什么叫无产阶级？ 不敢和资本家斗，酒足饭饱之余（和世界上80%的人口比）只会拿发展中国家出气的美国消费者/劳工也叫无产阶级？
家园 或许这就是资本家存在的必要性了 生产多少，生产什么，不可能100%由政府规划好的，对吧？
资本家的一个重要角色，就是要决定生产多少，生产什么。下错了决定，他也是要破产，成为无产阶级的一员的。
可不可以这么看：生产相对消费过剩，是作为现有经济制度存在的一个代价？
另外有没有可能生产与消费完全吻合呢？
家园 资本家的存在是有进步意义的 震荡出现优胜劣汰，这个是进化过程显示了的。爬行类的优胜劣汰迟早会出现霸王龙。霸王龙出现以后，哺乳类就发展不起来，这个也是显示了的。
万类霜天竞自由，是最理想的状态，却不能稳定存在。
要鼓励优胜劣汰，也要抑制霸王龙。
家园 关于劳动价值论，河里有位河友有不同意见 Transformation Problem不用数学，很难解释清楚
两位都是大牛，也都是博士，不知道能否深入探讨一下。
家园 马克思从来没说过价值一定等于价格 马克思从来没说过总价值一定等于总价格，利润一定等于总剩余价值。
价格的范畴比价值宽广得多。荒地，没有价值有价格。特许经营权，没有价值有价格。类似的还有很多。
总商品的价值，也未必等于总商品的价格。不是说这个东西值多少钱就能卖多少钱。能卖多少钱，取决于消费能力。全社会的商品价值这么多，却因为没有对应的消费能力卖不动。这就是全面过剩的经济危机。
商品的总利润未必等于商品的剩余价值。有足够剩余价值，却没卖出去，不但没有利润，还要赔本。对应的价值卖出对应的价格获得对应的利润，这个过程叫价值实现，完全顺利的价值实现是理论上的情况。所以，这就是“惊心动魄的一跳”。
为什么卖不出去，是资本论要解释的情况。为什么本来是立定跳远，变成了跳楼身亡，是因为社会消费能力不能对应足够价值的实现。为什么不能对应，因为分配方式有问题。所以商品有时能按照内部包含的劳动价值卖出去，有时卖不出去。这就是资本主义制度内生的不平衡性。
如果价值等于总价格，剩余价值等于总利润这两个假设稳定存在，资本主义生产就没有矛盾了。马克思也没有必要写资本论了。
又是一个对资本论一知半解的人。
通宝推：kmy1810,家园 马克思的确说过这么一句话 ＂同样，如果把社会当作一切生产部门的总体来看，社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。＂
原文见马克思资本论第三卷第九章 <一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格>
当然这句话是有上下文的，不能作为一般结论套用。
另外关于所谓的 ＂Transformation Problem＂ 我写了一些，如果有兴趣，希望能多多指点。
家园 生产价格和市场价格是两回事 总产品值多少钱，是生产价格，典型的是银行对未来盈利能力的估计。市场价格是卖多少钱。问题是两个价格总对不上。
他说的例子中，显然是市场价格。我举的例子中，也是为什么生产价格不能和市场价格吻合，导致资本家的立定跳成了跳楼。