主题：del -- MRandson
家园 经济学就是那么回事情，若真把它奉如神明 那就真成了教徒了。
如若那样便不如什么也不信。
尽信书不如不读书。
- 复 del
家园 问个很低级的问题 举个例子：
假设有甲乙两人，甲手头有100块余钱，乙没有余钱，但他发明了一个工具，可以提高生产效率，估计可以挣钱，但没钱生产。
再假设，甲是乙的唯一一个朋友。
于是乙向甲借钱，声明借100，一年后还200.甲对乙的东西一窍不通，只能出钱，不能出力。
一年后，乙的东西卖得很好，净赚400，还了甲200，自己拿了200.
在这个例子里面，甲没有劳动，但你说甲有没有创造价值呢？
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家园 甲没有创造价值，但促进了社会进步 根据劳动价值理论，甲没有创造价值，只是通过对资本的占有分享了乙所创造的价值的一部分，即通常所说剥削。
但是，请注意，劳动价值理论本身不涉及道德伦理判断，没有说甲的行为是罪恶的。
历史唯物主义从来不无条件地反对剥削。只要这种剥削有利于生产力的发展，就是对社会有利的。在这个例子中，如果甲不借钱给乙，乙的发明就无法产生作用。因此，甲对乙的剥削是有利于社会进步的。至于是否可以在把乙的发明推广的同时不产生剥削，就是科学社会主义所研究的事情了。
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家园 有个问题需要追问一下： 甲最初的100块是怎么来的~~~~~~~
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家园 甲没有创造价值，甲的100放在口袋里还是100 只有通过乙才变成200.
乙创造了价值，甲没有劳动，但甲得到了100的剩余价值--是创造的价值400中的一部分，这个剩余价值源于乙。
甲是个金融资本家，他的生意到此结束，因为：
现在乙有2个选择：（1）拿出200中的100，继续生产那个工具或者（2）找个丙生产那个工具，付给丙100，自己净拿400.
《共产党宣言》中提到资产阶级和无产阶级之间没有隔着万里长城就是指上面乙在（2）中的转变。
在（2）的情况下，乙控制知识产权和资本，变成资本家。
但当一个工具非常复杂，没有一个人可以单独生产一个工具或拥有其全部知识产权--比如制造火车头--那么金融资本家的控制权可以保证乙们不可能变成产业资本家，哪怕那些乙们个个技术精湛，个个都有着美国梦。
有限技能的单个个体工人和整体上被强制组织起来的无产阶级产业大军--具体表现是流水线生产或产业链--是资本家取得剩余价值的现代生产方式。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 追问一下 请问这个只有劳动才创造价值，是公理，还是事实呢？
家园 那劳动力不用也是白不用了吗？ 要是甲就是提供乙信用，比如赊账，租用厂房，生产工具。乙说让我先干，现在没钱， 100块先欠着，年底一起给200块。甲看在朋友份上， 说我信你，是哥们就一句话。乙成功了，甲收到200块。 这个信用是不是就有了价值。 乙失败破产了，钱收不回来了，这信用又没有价值了。这价值一上一下之间， 劳动又是怎么掺合进去的？
家园 甲的劳动价值在于评价乙的信用等方面 汇聚资金、评价乙的信用、监督乙的运营等等，是甲所必须付出的劳动。这些劳动，是创造价值的。
马克思原教旨主义只承认实物生产的劳动是创造价值的，但这是不正确的。包括物流、售后、广告、金融等等服务也是创造价值的，因为这同样是人类劳动。不过，这里必须要强调，不是所有人类劳动时间都创造价值，只有社会必要劳动时间内的劳动才能创造价值。
上面的例子里面，把借贷过程的太多细节省略，所以把其中的人类劳动抹杀了。
现在金融业的问题有两个，一个是金融业的劳动时间远远超过社会必要劳动时间，另一个是金融业占有太多剩余价值。这两个问题不一样。西方工会有问题一但没有问题二。西方实业有问题二但问题一比较轻或没有。只有金融业两个问题都很严重。
家园 甲的100不管怎样汇集评价或是偷来抢来的还是100 甲的100在没有交给乙之前，如何搞到100对甲来说怎么样称呼都可以。不管甲如何搞钱，劳动所得也好，不劳而获也好，甲只能交给乙100，回头从乙那里得到100+100=200。
一旦甲的100参与乙的生产活动直至甲收到200这个过程，再也没有看到甲的任何“劳动”了，对不对？不能因为甲为了付出起始的100所作出的努力就可以理直气壮地认为其所获的100回报不是剩余价值。
我们讨论的就是这个多余的100的产生过程，而乙的劳动是这个多余的100的唯一来源。
这是个数学上的区间问题，理论家们用花里胡哨的经济理论来论证剩余价值学说不成立，就是混淆了这个乙参与而甲不参与的活动区间---简单讲就把这个区间给擦掉了。
至于甲监督乙的工作，那就不是乙单独干了，甲作为管理人员参与了生产，那么甲的确是在劳动了，甲就不仅仅只提供了100还提供了其劳动--当然天天打电话问乙“你什么时候给我200？”不算作管理行为.
我们可以简化一下这个讨论：在 甲没有创造价值，甲的100放在口袋里还是100里面有个丙，丙从乙那里拿到100，然后产出400价值，这里乙劳动了吗？没有。的确乙交给丙的100是乙的纯粹劳动所得，但丙产出400的过程同乙的以前的劳动再也没有关系了，不然是否要把最早的甲也牵进来分享丙的成果？
家园 从信用出发， 甲可以不是自然人， 劳动的定义就乱了。 甲可以是抽象意义的群众，乙则是有理想要实现的政党。 互相交换的就是政治资本。群众通过信任政党的组织协调社会活动收益（也是收取利息）, 强化信任-〉实现政治理想-〉群众获益。抽象意义的群众的劳动就是服从？！！差一步就是纳粹了。
甲也可以是动植物繁衍的本能，信用就是是否能被人驯化。能被人驯化的就能依靠人的劳动传播繁衍（收取利息）。 甲的劳动就是多xx, 多下崽,更乱。
广义的经济学必然包括了政治，经济，自然和进化。马克思主义以科学社会主义自喻， 为什么时间越久， 不是学说包容进步越多，而是原教旨主义者越多？ 物理学者都是以通读牛顿写的Philosophi Naturalis Principia Mathematica为唯一的物理标准吗？对马克思主义最大的尊重就是用更科学的政治经济理论把资本论变成中学教材的参考读物。
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家园 没有。放贷而已。
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家园 我有一种模糊的想法 变量在于组织的力度。劳动价值论基本上可以说是线性的，每个人的劳动价值差距不大，合力就是简单的累加，十万个人的劳动价值一定比一万个人的多，这也符合人的直觉。不过也许这个直觉在某些时候并不正确。零散的劳动效率低下，松散的组织也形不成有效的财富。类比军事领域，并不是十万人一定能打败一万人，日耳曼人征服高卢好像就是一万多人征服了两千万人口，满清的例子也是同样。
最后，欢迎拍砖，这是最近形成的模糊想法。
家园 劳动价值不能线性的累加吧 马的说法是：社会平均劳动生产率
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家园 近来经常送宝给作者 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 还好老安提前打了个招呼 赶紧拷贝下来。血泪教训啊。好几个收藏贴，想再读的时候点进去就变成了"Del"。
那谁，别左看右看，说的就是你呢。
都有人做了副本了，所以老安啊，算了，别删了。
很同意这些经济思想演化的解释。经济思想后面是有手在拨弄。最大的黑手就是当时的政治思想。经济思想是为政治思想服务的。远的不说，看看中国建国以来的历史就知道了。
对于芸芸众生来讲，出身和经历，也就是所谓的“屁股”，决定了思想。不过呢，二十岁前的经历是父母给的，二十岁后的经历是自己挣来的。既然人的平均寿命是七十几岁，那么就可以说每个人的人生是掌握在自己手上的。