主题：del -- MRandson
- 复 del
家园 劳动价值论的问题 是认为劳动是价值的唯一源泉，交换长期而言必须以劳动（时间）作为唯一准绳。
其证明思想的确比较直观和漂亮。人类可以交换的物品种类何止千万，粮食是吃的，衣服是穿的……如果没有共同的数量化的东西蕴含在这些物品之中，交换比例如何确定并得以持续？劳动价值论指出，这共同的数量化的东西就只有无差别的人类劳动（时间）。有了这个几乎是公理性的出发点，下面的工作就是确定价值的具体数量（社会必要劳动时间）等等，最终发现剩余价值。
但是别忙，回过头来再看看这个“几乎的公理”。劳动真的是唯一蕴藏在可交换物品中共同的数量化东西么？粮食是吃的，衣服是穿的。吃的也好，穿的也好，都能带给人们满足感，或者说幸福感，劳动价值论里称为使用价值，西方经济学里面叫效用。用词不重要，实质都一样。这个东西显然也是可交换物品中蕴含的共同的东西。但吃的和穿的使用价值的性质不一样，使用价值方面似乎不可比，也无法数量化，如何成为交换的基础？
这个问题在西方经济学中用效用理论这一颇带数学味的理论在很大程度上给解决了。虽然性质不同，但对于理性的个人而言，还是可比的，至少是可排序的。经过一些看起来比较玄的数学推导，可排序的效用就转化为了数量化的效用。
本人并不认为西方经济学都是至理名言，但主张对任何经济理论最好不要带有色眼镜，在判定其合理或是不合理之前，严谨的论证还是必须的。
- 复 劳动价值论的问题
家园 尽信书，不如不读书 尽信经济学，不如完全不懂经济学。
认真你就输了。
家园 尽信科学，不如完全不懂科学 其实什么是科学？百分之百正确的不是科学。科学就是在很多地方正确，但有可能有错误的东西。
经济学，无论哪门哪派，都远达不到科学的正确率，但这不妨碍我们兼容并蓄，加以应用。当然更期望有能人将其不断完善。
家园 一个连基本概念都没有的学科 物理学有力和场，化学有分子和化学键，计算机有0、1逻辑电路，经济学有什么？
经济学的基本概念价值，只是存在人的主观之中。存在于主观之中，换句话说就是怎么解释怎么行，能自圆其说就行。
物理学可以试验验证，化学可以，计算机也可以，经济学呢？
只有一个市场有效，什么时候市场稳定有效过？潜台词还是资本家能处理好一切，存在即合理，大资本压榨小资本合理，资本压榨劳动力合理。
你自己把它当科学就当科学吧。
家园 我从来不认为现在的资本主义制度合理 也和兄台一样，不相信帕累托最优。但物理和化学也是几百年发展起来的，而且可能还有很多新的发现打破旧的概念。经济学的发展速度的确不快，但不能因此否认其一切成果。
如果我们希望人类或者说中国人的未来更美好，显然只单纯依靠科学发展和技术进步是不够的，而且科学和技术的发展本身就和经济体制密切相关，所以采用去伪存真、去粗取精的拿来主义来发展经济学，我个人以为，还是很有价值的。
- 复 劳动价值论的问题
家园 满足感其实是有阶级属性的 - 复 劳动价值论的问题
家园 不明白 但吃的和穿的使用价值的性质不一样，使用价值方面似乎不可比，也无法数量化，如何成为交换的基础？这不正好说明劳动价值论吗？只有社会必要劳动时间才是可比较的。否则，谁会用米换衣服？
- 复 不明白
家园 这个后面说了 米和衣服都可以让人获得满足感，这种满足感实际上也是可以量化的。当然在劳动价值论诞生的时候经济学还没发展到这一步。兄台有时间可参考一下高级微观经济学有关章节。
- 复 这个后面说了
家园 所谓的效用根本是毫无逻辑可言 空气的效用不可质疑，但一般情况下空气的价格几何？阳光呢？
从理工科的思维来说，这些明显的反例说明，“效用”应当只是另一个物理量在某个面上的投影，它不是最本质的核心因素。
家园 你最多说你不太理解效用， 而不能上来就大言不惭说“所谓的效用根本是毫无逻辑可言”。
效用不是最本质，你说对了，微观理论里的fundamental是选择（Preferences）。这个够实质了吧：任意两个consumption bundle，如果你能说出哪个比哪个更好\一般好，那就是你的preference，效用函数(utility function)不过是其中一种和preference“洽”的描述方式，话说效用函数的存在性那也是四十多年前有大牛paper严谨证明的：什么样的preference可以admit具有怎样数学特性的效用函数。
对Preference的几项基本假设包括但不限于：
complete（任两样选择都能说得出>、=或是<，而不能回答不知道、无法决断）
transitive（x>y,y>z的话,x\z之间必须选x)
reflexive(x is at least as good as itself)
monotonic（x+1好过x,除非x不是goods是bads）。
我们是不是从“逻辑”说开去的？
很多时候不是经济学本身出品垃圾，而是不懂经济学却人人可以假经济理论之名夹带垃圾。实际上，只有真正“懂”的经济学家才有资格评论经济学的垃圾程度。我只有资格说这么一句，经济学领域里我们还有很多很多不知道的（借口：人太复杂了），但是我们确认自己知道的那些里面，很多不但不是垃圾，而且对理解人的社会经济活动意义很大。That's it.
家园 这个逻辑没错 可交换的物品一定能带给人效用，这不等于能带给人效用的东西一定能够成为可交换物品。同理，大多数可交换物品的确蕴藏了人类劳动，但蕴藏了人类劳动的东西也不一定可交换。