主题：如何理解“货币过多”？ -- 陈经
家园 民国时候鲁迅1000银元买了套四合院 即使按1比200换算，也才20万。如此算来，还是北洋军阀好啊，韩愈、白居易们早生了1000多年，谁让你不幸生在大唐！
家园 那时北京刚换了朝代,安史之乱后的洛阳房价估计也不贵.
家园 北京四环外地很多，能不能低价拿出来建房打低房价？ 现代城市能比古代房子面积多10倍还是100倍，这差出去可大了。你说10倍，我说100倍，这不能含糊。如果是100倍，那高房价就没道理。如果是10倍，那就有道理，要靠高房价往外赶人。
香港700万人，总共才1000平方公里，绝大部分是山地、离岛，也住下了。北京地皮总比香港好太多了吧？
我可没说青年人应该住中心。如果能在四环外买个配套过得去，但总价低于百万的低价房，压力能小好多。为啥新加坡就能解决？北京就不行？
你拿卫星地图算过四环内的地皮，确实地不多，我同意。不过，你再看看四环外的地皮，有多少？绕四环五环往外扩一圈，拿出这些地皮来建公租房、廉居房、低价房，北京房价至于炒这么高？
如果北京市把这些地低价拿出来建房，房价仍然高，那我就承认北京是装不下这么多人，高房价是合理的。现在北京政府高价卖地，让人怎么相信它“尽职”了？
通宝推：樱木花道,家园 打的低吗？ 地很多是个虚词，我们用googel卫星地图一看就知道了。那些地大多都是农田，tg现在对占用农田控制是很严的。不然18亿亩红线就守不住了。在保吃饭还是保让白领有便宜房子买的问题上，你认为哪个重要？
不能讲北京特殊就可以大量占用耕地，北京只要敢开头，全国的城市都会立马跟着学，也许房价能打低点，但18亿亩估计立马就保不住。一旦气候有变，灾荒一起，那么中国历史上常见的一石米万钱（折合1斤米100元左右）可能又会出现了。那种情况一旦出现，就不是政府尽职不尽职的问题了，就是社会会动荡到什么地步的问题了。当然，中国历史上这种次数很多，基本每次人口都会减半以上，那到确实啥压力都小了。
四环外买个配套过得去，但总价低于百万的低价房，压力能小好多。为啥新加坡就能解决？北京就不行？北京要学新加坡也很容易，想到北京生活，跟到新加坡一个难度就行。把现在没有房子，没有户口的北漂全都赶走，立马压力就能下来。只允许当地北京市民买房，和新加坡一样，外地学生在北京读完书，工作5年就必须回去（新加坡是强制回大陆）。
而且四环外的地皮，我看了下卫星地图，别说四环外了，五环以内基本都满了，都是密密麻麻的建筑，就没多少绿色了。而且西边是大山，天然就限制住了。如果北京政府再来个低价卖地，那估计不用10年，五环，六环以内就会全建设满了。北京人口弄个5千万也未必不可能。只是，河北的土地下，有那么多地下水来供养一个5千万人的超级都市吗？而且如果能负载5千万，那1亿行不行？一个河南省的人口，全部压缩到几千平方公里的一个城市里行不行？
1万平方公里（100公里 * 100公里），如果容积率达到3，那么可以建设100*100*1000*1000*3=3百亿平方的房子。但是，第一，自然的土地有山川河流，有湖泊湿地等各种地形，人类能盖房子的，在1万平方公里土地上，能有个7千就不错了。然后道路至少要10%以上 （北京现在好像11%还是12%吧），还剩下6成。 那么人不是光有房子住就行吧，得有工厂去工作，得有写字楼去办公吧。白领办公室的CBD容积率搞到5是可能的，但工厂容积率可上不去，5千万人，1亿人能坐办公室当白领的肯定是少数吧。公务员的办公楼容积率也高不上去，那么所有这些人工作场所需要的土地和他们居住需要的土地按5：5开吧（实际工厂占地肯定更大），那么还剩下3成土地。
3成好像已经够低了吧。还不行，人不能光上班和睡觉吧，小孩要上学，要有幼儿园，小学，中学，高中，大学。长了病要去医院，吃完饭要去公园遛弯，要去广场健身。要有商场来购物，要有饭馆来聚会，要有ktv好k歌，要有体育馆看足球，篮球，网球，羽毛球等等等等。由于前边工作岗位里已经扣除了3成土地，学校，医院之类的土地我们就全加到前边的3成里去。我们只考虑所有人，除了工作（厂房，办公室，包括学校，公园等），休息（家）以外，还需要大概多少土地来完成各种需要。上学，购物，下馆子，运动，逛公园，去游乐场等等，虽然都是和别人共用，但土地需求也小不了吧。再扣掉1成5没任何问题，好，还剩下1成5。
1成5应该都用来盖房子了吧，不行啊。垃圾还没地放那，污水还需要有地方躺，人死了还需要有地方埋是不是。你总不能让人扫个墓都得跑100公里以上吧。你北京想把墓地全埋人家别人地方，你愿意人家还不一定愿意那。零零碎碎，再扣掉5%吧。还剩下多少？ 10%。
就是在1万平方公里土地上，最大极限也就30亿平方的房子。三口之家还过得去，能住的舒服，100平不为过。(这是100*100公里，平均距离天安门直线都超30多公里了）。 这样，总共是3千万套房子，安排开1亿人貌似是有戏了。
超级北京（100*100公里， 周长400公里）
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个超级都市，右下角在天津市里，廊坊市区，涿州市区，完全包括了进来。蓟县，霸州市区是在这个超级城市边缘。西边，北边是大山，这个城市只能这么摊大饼。如果是5千万人，那么面积就是一半。现在的整个6环以内，占据了接近四分之一，对应北京2千万左右的人口，说明实际负荷能力，比我计算的还要低。
政府需要做的事情很多很多，保证粮食供应，别一有风吹草动大家就饿肚子，这个是第一位的。房子问题是应该解决，但是不是无限制的膨胀中心城市？房价实际上只是个果，资源过度集中于中心城市，工作机会过度集中于中心城市，分配结构上离权利越近分到的蛋糕越多，才是事情的因。根源不解决，妄图解决果，认为多卖几块低价地就行了，那是不可能的。而现在政府实际上在搞城市反哺农村，这是治本之策。大批拥挤在中心城市的年轻人，发现广阔天地，大有可为以后自然会分散开，去开创自己的事业，去追逐自己的梦想，而不是只知道骂政府不能让自己买到一套便宜房子。
冰冻三尺非一日之寒，几十年的惯性，不是这么容易扭转过来的。而中心城市中心区的优越性只是会相对差距缩小，不可能根本改变。按汉朝，唐朝价格换算以后，北京四环内将来整体过5万，二环内整体过10万，部分地区超过20万，甚至50万也没什么稀奇的。社会财富的分配，总是会有差别的，共产主义按需分配，估计几代人也还看不到。
而且就像《诗经 大东》里写的一样，那些为了保北京供水守着水库不能浇地，守着田地不能耕种的农民。也许会把那些拥挤在北京城里蜗居的白领，也当成“西人之子"，看着他们穿着“粲粲衣服”，哀伤自己“职劳不来”。这种中心城市和统治中心的优越性，在中国已经几千年了。即使今天，如果限电，那也肯定先限乡镇，县城，再限中心城市。下了大雪，也会先保北京的蔬菜供应。产地附近的城市，说不定也是“小东大东，杼柚其空”。
而在教育上，更为明显，北京比外地低上百分的分数线，也许会让黄冈的落榜生感叹“私人之子，百僚是试。 ”
《诗经·小雅·大东》
有饛簋飧，有捄棘匕。周道如砥，其直如矢。君子所履，小人所视。眷言顾之，潸焉出涕。
小东大东，杼柚其空。纠纠葛屦，可以履霜。佻佻公子，行彼周行。既往既来，使我心疚。
有冽氿泉，无浸获薪。契契寤叹，哀我惮人。薪是获薪，尚可载也。哀我惮人，亦可息也。
东人之子，职劳不来。西人之子，粲粲衣服。舟人之子，熊罴是裘。私人之子，百僚是试。
或以其酒，不以其浆。鞙鞙佩璲，不以其长。维天有汉，监亦有光。跂彼织女，终日七襄。
虽则七襄，不成报章。睆彼牵牛，不以服箱。东有启明，西有长?庚。有捄天毕，载施之行。
维南有箕，不可以簸扬。维北有斗，不可以挹酒浆。维南有箕，载翕其舌。维北有斗，西柄之揭。
翻译：
有饛簋飧，满满的一盘熟饭。
有捄棘匕，弯弯的酸枣木匙。
周道如砥，大路平得象磨刀石。
其直如矢，又象箭杆一样笔直。
君子所履，西方老爷们在上面行走。
小人所视，东方小民只能在旁边看视。
睠言顾之，我忍不住回头张望。
潸焉出涕，情不禁泪流衣湿。
小东大东，东方的小国大国。
杼柚其空，机上的织物被抢劫一空。
纠纠葛屦，穿着那绳索缠绕的草鞋。
可以履霜？怎能踏雪经住霜冻？
佻佻公子，西人公子轻薄张狂。
行彼周行，在周道上直闯横冲。
既往既来，来来去去搜刮财物。
使我心疚，我的心里万分悲痛。
有冽酒泉，清凉侧出的泉水。
无浸获薪，不要浸湿那柴薪。
契契寤叹，睡卧不宁伤心叹气。
哀我惮人，可怜精疲力尽的人。
薪是获薪，若是把柴薪当柴薪。
尚可载也，还可以用车把它运。
哀我惮人，可怜我们这些劳苦的人。
亦可息也，也该休息把腰伸。
东人之子，东人的子弟们。
职劳不来。劳役不停无人慰问。
西人之子，西人的公子哥儿。
粲粲衣服，鲜艳衣服天下闻。
舟人之子，便是那船夫的子弟。
熊罴是裘，也穿上熊罴制成的皮衣。
私人之子，甚至家奴的儿子。
百僚是试，有不少也当官作吏。
或以其酒，有的人饮用美酒。
不以其浆，有的人却难以饮到水浆。
鞙鞙佩璲，有的人常常佩带宝石。
不以其长，有的人却没有普通的长带分享。
维天有汉，看那天上的银河。
监亦有光，河水粼粼在放光。
跋彼织女，但见天上的织女。
终日七襄，一天七次行路忙。
虽则七襄，虽然一天七次行路忙。
不成报章，却总也织不成美丽的花样。
睆彼牵牛，看那明亮的牵牛。
不以服箱，不能来回驾车辆。
东有启明，东边有那启明星。
西有长庚，傍晚长庚现西方。
有捄天毕，天毕的柄儿弯弯长。
载施之行，徒劳无益张路上。
维南有箕，南边天上有颗箕星。
不可以簸扬，却不能簸米扬糠。
维北有斗，箕星之北有北斗。
不可以挹酒浆，却不能舀取酒浆。
维南有箕，南边天上有箕星。
载翕其舌，缩进舌头怪模样。
维北有斗，箕星之北那北斗。
西柄之揭，长柄却指向西方。
- 复 打的低吗？
家园 哥们，你的话有点偏哦 比如文中你说，北京100x100=10000平方公里的时候，最大的居住人口是1亿。但北京的现状是1800万，是不是至少需要1800平方公里啊？就算扣去墓地、垃圾处理场地，建成区怎么也不应该少于1500平方公里，是这么算的吧？但北京的建成区面积不足1200平方公里，其中还包括了大量低密度住宅和老旧住宅区。
我觉得算人均面积应该这么算：人均住宅30平米，这样3口之家每户90平米不算小；规范规定人均办公空间5-7平米，算上公司内外走道和大堂等公共部分就算20平米计算；人均商业面积按照北京“十五”规划是1平米，加上各种娱乐、交通枢纽、市政配套，算10平米；再打上10平米富裕，那么人均建筑面积按80平米计算不少了。
按此平均面积，北京总人口1800万，所需建筑面积为144000万平方米。北京市现有建成区1200平方公里，也就是120000万平方米，毛容积率为1.2。考虑道路、公共花园占20%-30%因素，平均用地净容积率约1.5-1.7。这里再打个富裕，1.8。这个容积率，不算高吧？
以上是理论分析。北京还存在大量客观拆不掉的低密度区域，比如故宫，比如老城区，比如玉渊潭。这个就没法详细讨论了。
- 复 打的低吗？
家园 【讨论】 老泉说的都是实在话，北京机会太多，引无数北漂竞折腰。我一个朋友在北京，开了家小公司做IT类工程。原以为他会以老家的项目作基础，其他项目为辅，没想到完全反了过来。北京搞定一个小小科长，就可以搞定一个百万以内的IT项目，没别的，项目多啊！而他老家，西部贫困省份，哥哥在省委（具体职位敏感），弟弟某大型国企信息处处长，一个几十万的项目可以引来一堆都有来头的苍蝇。。
我觉得想在北上广安家的外来人口就要愿赌服输，那地方不是献了青春就有地方住的，住的地方就那么大，想献青春的太多了。。
另外，我那朋友自己房子买在天通苑，那还是他前几年当某某首代时买的，才20几万。现在有老婆有孩子了，每天上班都嫌受罪，干脆城里再租一套，周末才回去一趟。
家园 可以可以这样 可不可以这样
将房子按区域进行划分
A类区域：中国公民，外国友人都可自由购买
B类区域：限中国公民购买，外国友人禁止购买
C类区域：限本地户籍者购买，非本地户籍者禁止购买
虽然感觉对同是中华人民共和国公民的非本地户籍公民有些不公平，但是有时候绝对的公平是很难实现的。
家园 你引的那本书, 倒是很牛逼的样子, 能不能告诉我是哪本? 家园 你这个想法不对 美国最强大的时候，数来数去也不过几十个城市，加州更是号称按国家算GDP能排全球第八。这个道理何新早就论述过，一个国家的强大，其核心竞争力说到底也就是那三五个城市群，其它都是摆设。你连这个概念都没有，还来讨论人均住房的问题，真是丢西瓜捡芝麻，还以为是古代鸡犬相闻的日子呢。就连手工业和商业也要聚在一起才能做点事情，农民走几十里路赶集是为了啥？
人口过于集中，资源过于集中，科技过于集中，教育过于集中，一颗原子弹下来，全都挂掉。核战争的可能性再50年，100年的周期内，不存在？按照你的说法，日本的一切建设成就都是0。可是当你还没有按下核按钮之前，你真的可以这么认为吗？
何况中国的资质禀赋以及国防能力，是日本这种蕞尔小国可以比的吗？谁敢轻易发动核战争？以中国的人口和工业能力，只要能生存下来，一定是中国反攻倒算红旗插遍全球。
家园 【讨论】中国目前的问题就是一个巨量的经济剩余无法被吸收 关键是让老百姓手里的钱变成下蛋的鸡，让老百姓手里的旧财富产生新财富。
都说货币过多，太笼统了。老百姓手里的货币多吗？
都知道发展内需，可是你只去引导老百姓消费，不去引导老百姓进行生产性投资（不是引导资本家进行生产性投资），只能是杀鸡取卵，只能是先来通胀再来通缩。
中国目前的局面，就是一个巨量的‘经济剩余’无法被吸收的问题，而不是‘货币太多’的问题。就是一个典型的斯威齐所说的‘资本主义总是陷在其中的停滞问题’。除了炒地皮，还有什么经济增长点。除了疯狂吸纳老百姓20年的辛苦积累，除了吃这点老本。
所幸中国还有高铁和中西部开发这两个巨大的经济外部刺激。
现在不止是引导过剩资金进入高铁和中西部开发，更重要的是让老百姓的资金进入高铁和中西部开发。让个人储蓄存款在30万以下的有资格买高铁债券和中西部开发债券。
家园 那些民工就算有资格，他们有钱买吗？ 把钱都买了债券，拿什么增加内需
家园 感觉上中国这种诡异的流动性现状 和受国家严格管制的信贷有关系
没有一个普及化的债券市场
绝大多数实体经济的资金来源要么指望国家控制的银行，要么只能走无法律保证利率高的离谱的民间信贷，信托体系也若有若无
债券市场对于多数投资者和资金需求者来说都是无法进入的
没有债作为金融体系的根本，缺乏了资金对于风险和收益确认最重要的一个环节，股票市场和房地产市场作为投资市场的根基也就没有了，于是乎，成为纯投机就变成必然的结果。
家园 陈经济和吻嘉宝应该互换位置，各司其职 最近看一张在街头和居民切磋太极拳的照片，架子确实挺漂亮的，很有功底。
家园 陈大是混演艺圈的？