主题：双生花——冷眼看东亚的国家分裂及朝韩关系 -- 酥油茶
家园 我不了解什么经验主义 后进大国是一个什么概念呢 美国算不 算后进大国？德国算不算？日本算不算？苏俄算不算？
这是经验主义，集权政治至少在历史看来，确实是解决这些矛盾，最快最有效的办法，老毛当年不就是想搞宪政议会甚至联省自治吗？那个时代的JY是做过太多的试验了，失败了。不要说环境没有给他们机会，不可克服环境还有什么好说的。一个，我认为老毛没有解决什么问题。他把人都斗死斗没了，整个国家变成饭都吃不饱老百姓没有自由没有权力没有福利成天苟且地在各种斗争中乞活的一潭死水，再加上时间推移，问题自然就不存在了。可他一死，毒品、娼妓、各种犯罪、资本家不是就回来了？大陆国门一开，各路人士疯狂地往外逃并且很多人发誓再不回来。福建浙江这边的拼命地冒死偷渡。女学生一看见是外国人也不管对方是第三世界的哪个最野蛮最落后的部落来的就赶紧和人家上床睡觉而且是免费的。如果他那做法能解决问题的话，我们也没的可争了不是。我不知道你说的他还想搞宪政会议甚至连省自治。我只看到了他发动的今天反这个明天反那个。至于那个时代的实验（包括共产党的实验，也包括老蒋向德国的学习取经这个实验），只能说那个时代我们的知识经验和认知能力太过有限，无力认识问题和解决问题，又没有像共产党那样能得到苏联的强援。
很多人不知道怎么回事，总是有人把老毛当作农民起义大字不识一箩的粗人，要么就是仅仅喜欢三国和二十四史的枭雄？就我所知他的西方政治经济逻辑伦理知识，就是河里大多数人比得上吗？那个时代中国政治家中又有几个人比得上呢？同上述的，这是整个民族的悲哀，中国居然没有见识能力能够超越老毛能够指导老毛让老毛肃然起敬的学者。美国可不是这个状况。德国更不是，各种学者各个家尤其是最顶级的（在人类文明的所有领域），猛将那是如云啊。英国亦是。中国的情况已经够悲哀的了。但老毛把整个知识分子阶层打倒把他们的知识和思想消灭掉就更让人觉得可悲不是。家园 德国日本苏联？他们怎么起来的，靠免煮还是专制？ 我不知道你引用他们是怎么回事？呵呵
还有你也承认了历史的残酷了，这种超级高考老毛考过了，这就是现实。要不我们49年走免煮道路，考不过吧。
后一段既然是整个民族的悲哀，我们还争论什么，那么在当时解决这种悲哀状态就是最重要的了，至于知识分子，河里现在定义当时大多数不过是“识字分子”，他们的理论无用，命运值得同情但是对整个民族来说个人觉得比不上（人权在那时候无用，发展起来了人权才值钱）理工科的大牛大项目有几个倒掉的，有没有春天里的多？
家园 引用它们是因为我不理解你的概念 什么是后进大国 你真的认为德国日本苏联是靠专制靠剥削起家的？这和BIGWOLF讲日本能够造航母是因为他们剥削底层来的观点一回事。说老实话，我是觉得很可笑的，但我又确实没能力回答这个问题。我试着梳理下吧。
1.论剥削，没有人比老毛剥削的更狠的不是？除了收粮食的时候不带刺刀，其它行为和日本鬼子没本质区别。可老毛为什么没整出航母来？或许你认为可以指望老毛搞出航母来？或许你认为那几座毫无竞争力的破工厂就是多伟大的成就（我已经提出了和周边的国家比一比）就很对的起被饿死斗死的那么多人的在天之灵？
2.我认为，日本变强大从根本上来讲依靠的是他原有的文化因素（忠诚奉献自我牺牲团结等等）和现代资本主义的结合（住友三井等等这些公司以极高的效率和灵活性为日本提供了各种收益也吸收和发展了各种科技）。这也是二战后日本几乎是光速般地从一个接近崩溃的战败国一跃成为世界第二大经济强国（当然如果中国没有内战的话日本人可能就没这机会了）。而且与老毛和中共相反地，日本是变态地注重教育，几乎是不计一切地对国民教育进行投入。至于剥削，资本主义的剥削就那么一回事吧，比起我们饿殍遍地实在算不上什么。
3.德国就不用讨论了。它也有和日本相似的地方（如2）.但它是那种注定会成为强国的。那么多科学和哲学的巨人都诞生在那个地方，随便挑几个受过教育的人，他的才能（洞察能力分析能力）搞不好就是我们觉得高高在上的老毛的好几倍--这么说可能太夸张，但读德国学者的著作确实是给人这种感觉。这种国家要不强简直是没有天理了。只是威廉二世和希特勒弄砸了。
4.苏联起家依靠的美国对他的资本投入和对美国西欧技术的吸收，和我们现在的改革开放一回事。至于剥削和搞合作化，二十年代的大饥荒和各种起义不用讲了吧（据说老蒋就是因为访苏看到斯大林搞这一套结果毛骨悚然回来后变得坚决反共）。红军成建制成建制地投降，希特勒要是不是那么狠的见“劣等民族”就杀的话，斯大林有百分之九十九的可能撑不住。
5.老毛搞的那一套是在亡国败家。而不是相反。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9E%81%E6%9D%83%E6%94%BF%E6%B2%BB
要不我们49年走免煮道路，考不过吧。建议参考上面链接中关于“极权政治”和“威权政治”的区分。就是现在我都不认为中国大陆可以搞投票民主更不用说49年了。上贴不是也讲了，老蒋也在学习德国。没有人期望老蒋会搞民主啥的，但可以确信老蒋不会像老毛那样走极端，二战后中国人历史不会整的这么悲惨这么恐怖。后一段既然是整个民族的悲哀，我们还争论什么，那么在当时解决这种悲哀状态就是最重要的了，至于知识分子，河里现在定义当时大多数不过是“识字分子”，他们的理论无用，命运值得同情但是对整个民族来说个人觉得比不上（人权在那时候无用，发展起来了人权才值钱）理工科的大牛大项目有几个倒掉的，有没有春天里的多？你这么说就过了。让人错愕应该说。你这是典型的毛式思维。把这些人都斗倒，践踏他们的尊严和自由，抓住他们说错过的一句话做错过的一件事甚至仅仅因为出身或得罪了某位领导就把他们的名誉毁掉，剥夺他们工作和创造的权力与机会，甚至剥夺他们的生命。。。这样真的能提高国家的实力，摆脱悲哀状态？没人反对那些大牛大项目，但好像美国人发展科技不是我们这样搞啊，你去跟人家解释下为什么为了搞几个项目需要把别人都饿死？家园 唉，算了你我看到书可能差不多的少，但是对历史看法 完全无法重合，关于土改和共产主义的理论在中国实行的意义，你是不理解或是根本不承认的。河里有些得很好的雄文，建议你去看看。另外说一句，我可能过于现实主义了，实行得了的办法是好办法，实行不了的就是YY罢了
还有做事情需要时间地点人物都要适合，中国没时间至少在我现在看来，如同你容忍不了生活在朝鲜一样，我容忍不了我们成为印度。容忍不了等待需要更多年可能我都等不到的的印度（民国）崛起
家园 你根据什么中国会变成印度？看我们周边日本韩国新加坡台湾 都没有变成印度。中国为什么就会变成印度？是因为中国人蠢？是因为中国人懒？是因为中国人没有自尊？还是因为中国人固步自封不愿意变革？我觉得你对我们的人民和文明缺乏自信。
还是你觉得像老毛那样再折腾个几十年我们就会自动成为超级大国，就会拥有高铁，拥有世界上最先进的科技，家家户户都有吃不完的牛肉羊肉？我怎么觉得相反啊。
而且，我问过很多巴基斯坦人（谁都知道他们国家和几十年前没什么区别对吧印度比他们还稍微有些发展但也没什么大的变化），仅在八十年代的时候，他们的生活水平（包括那些最穷的老百姓你可以了解下他们现在的生活水平，我可以讲用恐怖来形容）起码是中国的三倍（工资收入等等的比较，我有些大概的数字但不是很确切）以上。而现在，新疆算中国最偏远最落后的地区之一了吧，可我们现在的收入水平起码是他们的三倍以上，论生活水平（比如拥有的彩电等现代化设备、比如供电、比如食物）则是远远地超过了那些从没到过中国的第三世界人民的想象。这也是几乎所有到过中国的外国人对中国的印象。类似地，可以举周边国家的例子，日本台湾新加坡之类就不用举了，光泰国这样的小国家和我们相比过的都是天堂似的路子。所以，我真想不明白，为什么我们不走老毛的路了反而没变成印度反而一飞冲天？
后面就不回了。
家园 被你简化成简单的改朝换代 理解不当。国际矛盾的体现会是改朝换代么？二十世纪的特点是啥？两大阵营的对抗，马克思思想的社会大实验。
家园 老兄对国民政府太乐观了 有横扫诸侯的能力，国军抗战就不至于打成那个熊样。至于国共合作，早就三心二意经不起考验了，那还是在抗战打得如火如荼的情况下，何况战后强敌已去？重庆谈判不过是开打前奏的一场戏，该来的还是要来的。爆发内战和国军之怂都是早定下的，唯一的悬念是TG能不能迅速打败空一格。划X而治的剧本美苏早已经写好，只不过这条边界划在哪里罢了。内战里两方对峙，保全自身就已经不错了，哪有可能顾得到蒙疆藏。
家园 蒋并非是个草包 手腕其实不俗。从国民党内的派系斗争中他脱颖而出，他一枝独秀。搞定了张学良和其他的各路军阀，形成了实质上的中国的领袖。西安事变俄国人为啥咋整也要土工放过他一把？杀了他，中国真的是天下大乱。而相反，那时候杀了毛，中国能乱个啥？
中国军队被日军打地西里马哈这个有历史原因。中国军队无论从软件和硬件上来说，都不如日军。米军顾问如何评定中国军队：“上个世界的军队。”保定军校，云南讲武堂都学谁来着？学日本！日军是中国军队的师傅。日军在日俄战争中打败了俄国，让自卑的中国人佩服的五体投地。中国文人得知日本胜利那的喜悦和自豪不比日本人更差。另外中国的军事工业也不如日本。在这种形势下，当时敢于在上海大打出手，蒋会是个简单的人么？
国共合作是经不起考验，双方都是各怀鬼胎。这就埋下了日后大打出手的悲剧根源。
抗日结束后蒋的一系列行动不是解决了诸多的小军阀们？龙云不是给废掉啦么。
中国的内战从米苏的角度来说不是个可以插手的地方。插手立即会招致对方的介入。然后就是规模大的可以成为三战的三国四方的战争。所以，内战只能是国共自己打的战争。
- 复 蒋并非是个草包
家园 兄台对政治和历史尚未入门 时者，运也，命也。绝非什么小小战斗可以改变历史云云。这种偶然性最多改变的是局部，却不能改变大势。
在要求强人的时候出来个草包，或者在要求草包的时候出来个强人都是悲哀。
蒋雄奇当然不是草包，他比本坛键盘政治局的所有人加一块都高明。但是有老毛这样不世之强人，其他人都只能是相对的草包。
历史不用假设。毛的最后胜利代表了当时历史的选择。什么雄奇是否也能搞定西藏这样的假设毫无意义。
如果您时间有富裕，还是思考下在未来自己如何处世才是正途。
家园 还是思考下在未来自己如何处世才是正途 你这话就跑题了。
- 复 蒋并非是个草包
家园 当时的大势是 美苏争霸
中国弱，就是战场和牺牲品
你说得这些都是细枝末节，真的老蒋上台的话，按照他的控制能力，还是得靠军阀豪绅管理中下层，于是清末中国的乱象继续，这个不会有改变。
苏美会各自找代理人，虽然美国对中国的兴趣其实远小于苏联，但中国无论如何会成为美苏争霸的前线和战场，最后就是一个大点的朝鲜罢了。
- 复 当时的大势是
家园 按照他的控制能力，还是得靠军阀豪绅管理中下层 你怎么知道他不能控制形势？就一定是清朝后期乱想的延续？他的悲剧在于碰上了个强劲的对手。
什么叫米国对中国的兴趣要远远小于苏联？米苏争霸，为啥牺牲的一定是中国？后来的毛公不是做的很好么，先傍着苏联掐米国，然后华丽的一转身，和米国棒尖，挥棍子打苏家的走狗。
你翻翻而谈的说着说那，木一点实际的意义。
家园 你也同意毛在苏美走钢丝才没有牺牲中国 那就行了么
窝窝，我的尺度不同么，要是你把政治问题用大尺度来讨论，这些人名，地名，战斗名，是什么本来也不大重要么。但是大势却是可以看得出来的。
米国对中国的兴趣要远远小于苏联这个还不清楚么，米国对墨西哥的兴趣肯定大于对中国的兴趣，而苏联对中国的兴趣可以类比米国对墨西哥。
中国朝鲜衰落的时候，日俄互掐，把这两个地方当战场，美国拿下西太平洋后，日本垮掉，直接面对俄国，面临着如何重新划分日本势力范围的问题，如果中国还是一团乱的话，这个过程可以参考欧洲和朝鲜。
家园 中国朝鲜衰落的时候，日俄互掐，把这两个地方当战场 你不能割断前因后果来讨论问题。一个小小的战斗可以改变历史的进程的。美国并非是个无所不能的庞然大物。一战的时候他不过是个拿勺子筷肉吃的小兄弟。朝鲜战争的低频里和铁原阻击战改变了朝鲜战争的局面。日俄的对马海战打出了日本这个现代海军强国。
日俄互掐这个要感谢李中堂李大人的伟大功绩。这是他的外交戮力成果。其实中国这趟浑水其实不是很好搅和的。民国以后中国内乱的时候并不长。中国也不是日本的势力范围。中国虽然弱，但是不至于真块肉。
家园 要不怎么说太祖逆天，但又是天命所归呢 或者说中华民族自有天命，或有一时不振，不过岂能终为他人所害