主题：【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作 -- wqnsihs
家园 印尼项目和老挝、缅甸项目稍微不太一样 2个原因
（1）起点。
印尼经济在97年金融危机之前，就是典型的资本主义制度，当时还曾向中国投资不少钱。现在北京上海的许多酒店、地产仍是由印尼华人财团拥有的；
但老挝和缅甸都是前社会主义计划经济模式，经济是重启的。
（2）印尼98年苏哈托垮台，逐步走向民主化（普选）和自治化（省的自治权越来越大）之后，给项目运作带来了很多变数。许多事情不是政府能够主导的，政府内部有很多政党，互相拆台得厉害，做点事很难。
自朱总理以来，我记不得对中印（尼）经济合作唱过多少次高调了，连咱这样的菜鸟也跟着沾光：李鹏委员长、锦涛书记的手咱各握了一次，庆林主席的饭局也吃过（当然中间隔着10席8席），克强副总理行程紧张，10米距离瞻仰了一把。但政府主导的项目始终鲜有成效。开始时高调宣传、后来无疾而终的项目数不胜数。
比较成功的项目，比如中海油的印尼石油项目，多是通过国际并购方式从西方公司购买股权才成功的。
你中国政府积极，但对方政府没能力接招，怎么办？十几年多少次说要搞开发区了，就是搞不起来（连个最基本的征地问题都处理不好，何况其它）。
这种背景，对企业牵头，组织整合各种资源提出比较高的要求，也留下了很大的发挥余地。政府作用主要体现在融资安排方面。但融资能力只是一个必要条件，而非充分条件。在印尼生存，需要一个企业成为真正的本地企业--国际化即本地化，这句话对印尼是最为适合的。
但这种企业行为为主的模式，中国的企业还很不适应（和印度对比差别比较大）。
印度近几年私营企业积累了大量财富（钱主要来自股市融资），经济向外扩张的势头很猛。他们属于那种不瞎叫唤但咬人凶猛的狗。很好的项目，中国还在做第N轮初期论证呢，人家早已收购完毕了。
中国的钱主要来自于政府主导的融资。这里面agency issue比较大--这个不方便讲得太明白。对方是私人财团，就灵活一点、实际一点，做事痛快一点，选出的人能干一点。
后期双方管理项目的能力差别更大。中印海外项目的收益率差别已经比较大了，将来会变得更大。
中印（度）两国企业的差别，大概是因为中国政府更出色，导致中国的企业产生了依赖感，不如别人强悍。这种现象在新加坡也很明显。所以新加坡的私企明显不如香港、台湾、韩国。但新加坡政府关联公司（GLC）是按私企模式运行的，所以投资还算明智。
总之，我觉得不能简单把老挝缅甸之类的国家等同于印尼。
另外，也不能简单地因为中国比印度国内搞得好，就认为中国比印度在海外也搞得好。我在河里见一些资深河友动辄和印度的国营企业比，多少觉得不该如此自甘下流，那些企业的低效是印度沉沦至今的原因。
至于中国的企业自我感觉很好，想必他们肯定有值得自豪之处，或者官场的规矩需要他们表现得自我感觉良好。但是，当一个人水平有限的时候，是最不容易发现自己水平有限的。
我们整天骂南棒子自吹宇宙第一神国，是否也应该反思中国自己呢？
我们的经济实力多大程度上来自于中小企业，而他们被忽视、边缘化了？当美国、台湾的中小企业失去活力的时候，对企业的冲击是怎么样的？
我们拿2万亿外汇储备去投资，会给中国的未来挖多大一个坑？
家园 俺也算是参与过国企在外投资的小兵。 就说说俺的一点认识吧。国企的投资要么是程序繁琐被耽误，要么是头脑发热搞的一地鸡毛，当然不能说没有成功的，但成功率实在太低。还有的是过于相信与当地一些权势人物的勾结，因此被玩的也不少。民企则是急功近利，将国内的恶习发扬光大，啥都敢干，淹死的也不在少数。
上面说的是相当一部分的国企和民企，但随着那么多失败的铺垫，成功的也越来越多。衷心希望，无论国企、民企在国外能走出一条稳健、长远的发展之路。
家园 国内中小企业的作用和竞争力的确是被TG忽视甚至边缘化的 回种植园土：
呵呵，花你这句：“我们的经济实力多大程度上来自于中小企业，而他们被忽视、边缘化了？”
国内的中小企业的确是被政府忽视甚至漠视了，而且我不认同忙总和葡萄关于只有大型国企才是中国经济的希望的观点。
因为，我就是在深圳开小厂的，我对政府对中小企业的忽视和漠视是深有体会的，而且我亲身经历和见证了国内的中小企业在电话机、随身听、学习机、低端电视游戏机、电脑板卡、VCD/DVD、BP机、MP3/MP4、手机、GPS、液晶电视等山寨产业潮中,完全挤垮甚至是消灭了日本、韩国、台湾、美国的整个同类行业，例如韩国的MP3产业、日本的低端电视游戏机产业、台湾的电脑板卡、美国摩托罗拉的手机部门，详情可见我回网友的aiyoho:【原创】山寨精神使中国产业在全球攻城略地和aiyoho:【原创】 山寨手机业将是称霸全球的中国产业。
也许忙总和葡萄甚至是大陆政府对中小企业不了解，国内中小企业的吸收就业人口数量和在国际上的竞争力也许是他们无法想象的。
通宝推：大熊甲,投入,家园 这是个鸡蛋问题：国企央企是鸡，民间资本是蛋， 蛋孵化出来的小鸡，还是归鸡所有，民营就只能卖蛋，一不小心在哪长出野鸡来了，也得收购回去下野鸡蛋再给你。体制内或曾经体制内的大牛们，深知这套游戏规则，所以，不是不看好民营，而是根本不需要看：天生就没给你机会，给你的定位，就是解决配套、就业等问题。屁股决定脑袋，讲民企投机、逃税、香蕉人、行贿换资源都是胡说八道，给了我也只能选择这样，不然怎么活？如果还有选择，谁想谁愿意这样？
家园 呵呵，受教啦，谢谢！ 回wfan：
呵呵，你说得直白、形象，受教啦，谢谢！
这个问题，我不想多说了，靠人不如靠己，对TG扶植我们这类中小企业看来是不抱期望啦，还免得像月色溶溶MM那样被误认为在为小资本家呐喊。空谈无益，实干兴邦，不想搅进网络瞎扯的纠缠里。
家园 站在不同层次看同样的问题是不一样的 忙总以前写过一个关于小企业管理的帖子，可以看一下他眼中的小企业是啥样子。
站在高层的角度的看这个问题就是，这个企业是不是不可取代的，就这点来看大企业有天生的优势，这种不可取代不一定是单纯的技术水平上的不可取代，可以是税收可以是就业。如果发现你的企业如果死掉了，自然会有别的企业顶上来，那为啥还要扶持你呢？就像你说的，
深圳有30多家年销量在一千万台以上的山寨机厂了,还有两千多家小的。厂子太多了，如果能死掉1000家，对整个行业而言显然是有益无害的。
对于行业的管理者而言，就是你们自己去打好了，等到有人杀出重围后我再他们来整合这个行业就可以了。和银行一样，典型的嫌贫爱富，企业只要发展到一定层次马上就会变成银行求你贷款。政策扶持也是一样的。
从另一方面看，中国的中小企业整体上和国外的中小企业还是有差别的，中国稍微成功一点的中小企业都太热衷于扩大规模了，欧洲有很多中小企业是可以在一个很小的领域做到天下第一的。如果国内能够出现这样的企业一样不会缺乏扶持的。
家园 呵呵，你误会啦 回财迷心窍：
呵呵，你误会啦，我向忙总质疑和请教与你所谈的相关不大，也许是因为我没表述好让你误会了吧。
我是在中小企业吸收就业能力（国内面临的就业压力极大）、企业管理能力（国企的显性腐败和隐性腐败严重、经济效益低下、非市场化经营过多等）、国际竞争力（国企那样的效率，能竞争过GE、INTEL、微软？国企干掉了几个先进国家的同类行业？）等方面，质疑忙总说国企管理能力强、市场竞争力很强（可参考aiyoho:只是缺乏生死存亡感的国企竞争力值得怀疑），当然是也是向忙总请教他的高见，毕竟他的思想高度、学识见闻是我无法比拟的。
另外，看了忙总给我的回帖后，我的疑问并没有消除，而且让我产生了更大的困惑。
家园 IT业也一样，苹果最终还是被收编了 微软、INTEL都是当年IBM太子培养出来的打手。
小企业要么在竞争的泥淖里挣扎，要么创新出开创性的行业，被垄断资本收编。
话说回来了，无论微软还苹果，他们的技术来源最终还是来自于政府的军工产业。
指望所谓的“民企”技术创新？无论国、内外，还是姓公姓私，都不可能。
“民企”在技术上只有一条路就是买办，不买国家的，就买国外垄断资本的。
家园 赞同你的这个结论 赞同你的这个结论：
在印尼生存，需要一个企业成为真正的本地企业--国际化即本地化，这句话对印尼是最为适合的。外资在中国也是花了“学费”后才改变策略的。
在亚太地区的国家里，这好像是普遍规律了。过去的“殖民地式”的扩张和掠夺在当代是很难奏效的。（至少在“面子”上行不通）
家园 目前国内税收75%左右来自大企业（主要是央企），中小企业 只是解决就业问题，并无其他更多财务贡献，但是付出的代价是资源浪费和环境破坏。这也是现在必须进行产业结构调整的原因。
央企并不是想象的废材，其实只要上网查查资料就有结论。正面竞争，民营企业绝对不是对手。
家园 管理再好 也是要成本的 所以国企永远打不过民企 因为光脚不怕穿鞋的
当无数的小企业由于市场的力量撮合在一起的时候
管理成本是最低的
现在国家就是一点点的买东西给私人而已
现在是买地 过几年就买技术和人了吧