主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
家园 晕，你还没有理解我的话。 我至始至终没有为工人下岗的问题翻案，我的意思是，既然我们已经走上这条资本主义积累的道路，那么就没有回头的可能了，事实上，国家在走上资本积累的这条道路上走的还不错，不是吗？至少在大局上没有出现差错。
当然，我对朱的事也一直耿耿于怀，事实上，中国完全可以选择一条更好的道路，从现在看，国企并非完全没有出路。
至今我的观点是，国企还是应该在各行各业开花散叶，并且取消临时工的制度，这对中国当下的分配问题是有帮助的，想必大家都知道，国企的待遇明显要比私企要高，而且大多数恪守国家的工作制度，而对于私营企业来说，资本家发给工人一百块工资，就意味着资本家本身损失了一百元，因此这种压榨十分明显，如果中国各行各业中有半数企业是国企，一方面，私营企业会给予国企一定的压力，令他们不得不在盈利方面下功夫，并且效仿私企进行某些方面的改革，可是同时，由于国企恪守八小时工作制，并且给员工提供了各种保障，在薪酬方面，明显比私企也舍得的多，这就会使得大多数人才会倾向于向国企方面一拥而上，私营企业要招募到工人，就不得不忍痛给工人提供各种社保保障以及养老的支出。
不过我这个人陈述的不好，谁能补充一下？
家园 您肯定这条资本主义积累之路就是最优之路？ 您肯定英美以前经历过的悲剧就是我们的宿命？
中国人民的上下求索就是为了在您说的道路上走下去？
您的这个调子，不论在晚清还是在民国，都可以写出不知多少长篇大论，论证今日的不可避免，论证英美的昨日就是我们的今日，论证那些屁民小资的不食肉糜。
存在的现实自然有它的来龙去脉，不劳您多讲。但是把现实当成天经地义，理直气壮。您实在是真正的现实主义者啊。
家园 无语。 您肯定这条资本主义积累之路就是最优之路？
您肯定英美以前经历过的悲剧就是我们的宿命？
中国人民的上下求索就是为了在您说的道路上走下去？
您的这个调子，不论在晚清还是在民国，都可以写出不知多少长篇大论，论证今日的不可避免，论证英美的昨日就是我们的今日，论证那些屁民小资的不食肉糜。
存在的现实自然有它的来龙去脉，不劳您多讲。但是把现实当成天经地义，理直气壮。您实在是真正的现实主义者啊。
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那么请你把满清和民国写出长篇大论吧，兄弟我拜读一下，还什么资本主义是否是我们的最优选择，那么兄台既然已经发明了更好的制度就请说出来，让大家见识见识，苏联倒不是资本主义，可是人家的原始积累可一点都没有拉下。
想创新制度，想直接共产，当然好的不能再好，但是有一个前提，你有天顶星人帮忙吗？有的话请天顶星的朋友们出来，为人类做贡献吧。
我说了这么多废话，你几句话就抹了个干净，中国就是有一部分人天天夸夸其谈，悲剧的一百五十年前，整个国家都是被这些人牵着鼻子走。
杨云飞大大的帖子里有个很有意思的例子，日本维新跑去欧洲，回来之后他们说看到了钢铁和工厂，因此兴致勃勃的疯狂生产钢铁，建立工厂。当时的满清官员去了之后跑回来看到了君主立宪，于是高呼，唯有君主立宪能有救中国。
于是中国君主立宪了，再于是就悲剧了。
到了后来，满清没了，大家又开始琢磨，这一次不是跑去欧洲，跑去美国人，于是又兴冲冲的跑回来，高呼：“西方强大的根源在于民主共和。”
于是，民主共和了，更加悲剧，共和成了皇帝复辟，民主成了军阀混战。
仁人志士们想破了脑袋，突然发现君主立宪和民主共和都玩不通，于是孙大炮总结经验，认为中国需要一个苏联式的党，以严密的组织能力救国。
再结果，更加悲剧，这个时候，一部分人不信邪，在国民党屠杀之后，他们又总结出经验，一个苏联式的党如果没有苏联式的主义是行不通的，因为他们的屁股是站在达官贵人一边，要自力更生，要建立一个代表工农的党，于是又打了个昏天暗地。
终于，共产主义得以实现，但是真的实现了吗？中国人是最有毅力的，什么君主宪政，什么民主共和，什么共产主义，硬是让他们通通玩了一遍，结果，当胜利了，解放了，大家才发现，共产主义差得远呢，真正的根本在于建设，一点一滴的积累，而不是什么扯淡的主义。
打个最基本的比方，现在的日本，不管实现的是什么主义，是君主立宪，是民主共和，是共产主义，就算是再差，施行的是幕府制度，日本人的日本也绝对比现在的中国人要过的多，为什么？因为人家发展了，人家切切实实的一步一步走过来了，你在制度尝鲜的时候，人家已经完成工业化了，已经培养出一大批的技工和高知识分子了。
现在的中国，什么道路都是假的，不管是姓资还是姓社，或者更加高级的完美制度，当你还没有积累完成，你除了脚踏实地的去积累，你玩什么都是扯淡，周天子要是施行民主自由，恐怕首先就得面临九州烽火，整个社会体系非大乱不可，唐朝要是玩共产主义，只会死的比突厥快的多，生产力摆在这里，你说什么资本血腥都是扯淡。
英美的悲剧不是我们的宿命，是全人类的宿命，当然，也有人不走这个道路，不过他们只会更加悲剧而已。你看到了人家的成功，却不希望重复人家的悲剧，你倒是聪明，全世界没你更聪明的了，全世界都在重复这个悲剧定律，你一张口，悲剧就没了，世界大同了，人民幸福了，国家强大了，我了个去，我建议你跟我去起点写小说吧，起点就喜欢签你这样构思的小说，从一个胜利走向另一个胜利，从一幕喜剧走向另一幕喜剧，正是YY人士的精髓所在。
通宝推：黄土布衣,喵咪呜,Mtknr20,Alarm,善良的恶霸地主,- 复 无语。
家园 基本的史实都搞不清楚，确实应该无语。 怎么把君主立宪之前的洋务运动给忘了？日本维新之前可是打了一仗的。
日本的维新是从倒幕运动开始，逐步建立起近现代的政治体制，然后由此开始了工业化建设。而清朝是从工业化建设开始搞洋务运动，而政治体制没有丝毫变化。到甲午之后，中国才开始补政治的课，而日本可以专注于工业了。你那位神马大大跳过了最初的一步，于是就全错了。
- 复 无语。
家园 胡适之的“低调”又复活了 多研究问题，少谈些主义。
劝你去读读毛选。
当然，你这样的是不屑于读毛选的。在你眼里，不满于现状，企图从根本改变中国社会的老毛就是中国最大的愤青和最狂热的YY分子。
你认为英美的悲剧是全人类必将经历的悲剧，不重复他们的悲剧就会更悲剧。当我读到这里，我才是无语了。一个人的脑子成为别人的跑马场的可悲毕竟有限，然而这种可悲加上彻底的奴化才能产生你这样的奇谈怪论。膝盖软得如同煮熟的面条，汪精卫直流还只能向暂时的强者屈膝匍倒，你连别人的悲剧都要重复而不敢有一丝一毫的疑问，探索和反抗，甚至诅咒有一点点骨气的人还要“更悲剧”。看来汪精卫之流的衣钵，还得靠你这样的大才，大言不惭之才，才能流芳千古啊。
其实你的底气是越来越少了。你前面的帖子还能讲点道理，后面就开始使用混淆概念和自立靶子的招数了。我从来没有说中国不要积累，我从来没有说中国要直接共产。你对着空气狂喷口水很有感觉吗？你以为西西河是你重复这些小儿科网络辩论的好地方吗？
你要我写长篇大论，我没有你这样的大才，能够动辄万言。你要我在网络上发表我心中的治国良策，说实话，我没有你要的东西。你的这套“你说我不对，你来做给我看看”的本事实在倒我的胃口。你虽然摆出一副现实派，成熟派的面孔，但是你的这几套拳脚已经显出你的本色。
是的，在你眼里一切道路都是狗屎。那些为中国的繁荣富强上下求索的中国人都是傻瓜，那些为自己理想抛头颅洒热血的英雄还不如你在这里嘴皮一番的作用大。君主立宪没用，民主共和没用，苏式政权没用，神马都没用，真了不起啊，原来你早就知道了啊。
你的眼光也只能投射到“一点一滴的积累”上面。那么，没有君主立宪，日本怎么能“一点一滴的积累”？没有苏维埃政权，苏联怎么能“一点一滴的积累”？你看不到社会的巨大变化对生产力的影响，你当然也对为止奋斗的仁人志士嗤之以鼻了。你以为自己是唯物主义，其实在这四个字之前还得加上“庸俗的”才对啊。
你的最大底气就是，全世界都在重复这个悲剧，我们怎么可能逃脱？你真的以为苏联的积累和英国的积累是同一个悲剧？你真的以为美国的悲剧和苏联悲剧是一个性质？你只能看到劳苦大众为社会的前进所付出的代价，你却有意或者无意的不讲这些代价在不同社会制度中所导致的不同的前途。
当然，你是不愿意提这点的：屁民们就只管去“积累”吧，怎么积累，怎么分配，怎么不重蹈别人的悲剧，屁民们都不要想了，你们这些精英都为屁民们想好了，甚至压根就没想，跟着美国爹地英国妈咪资本主义祖宗走就是了。
还是用老毛的的一段来回应你的悲剧不可避免的高论吧：
“让那些内外的反动派在我们面前发抖罢，让他们去说我们这也不行那也不行罢，中国人民的不屈不挠的努力必将稳步地达到自己的目的。”
通宝推：xhUserI,家园 那我们就用毛泽东时代的现实来看看 ““让那些内外的反动派在我们面前发抖罢，让他们去说我们这也不行那也不行罢，中国人民的不屈不挠的努力必将稳步地达到自己的目的。”
——对农民，通过工农业产品的剪刀差，获得廉价资本积累。
——对于工人，通过低工资（建立在农产品低价基础上），压低劳动力成本，提供资本积累。
——所以，前三十年的成就，就是中国农民和工人的血汗累积起来的。
——象我这样的现实主义者认为，这是残酷的，但是别无选择。中国没有海外殖民地，没有天顶星人提供援助，只有喝自己的血，才能完成从农业国到工业国的原始资本积累。所以说，这是必由之路。
——什么是必然，必然就是规律。规律的特点就是，它的存在根本不受人的主观好恶影响。
通宝推：Alarm,家园 您的事实正好支持了我的观点 我在帖子里面说过，老毛怎么实现工业化的我就不多说了。
我从来都不否认积累的残酷性。
老毛的积累恰恰是建立在对现实不满的基础上的。如果老毛对中国的现实很满意，他会出来干革命吗？
中国人民的血汗在老毛手里成了工业化的基础。而这个工业化是中国人民的。
现在中国人民的血汗成为的工业化的成果属于谁的呢？我们可不可以问这个问题？如果有人说，不许问这个问题！你们埋头积累就可以了！您认为这样合理吗？
我最不能接受的是“更悲剧"论,“不用探索”论。我认为这就是下跪论和奴才论。
历史已经证明不是只有资本主义才可以完成工业化，现在为什么还有人一方面把中国工业化的功绩戴在资本主义头上，一方面让人对资本主义顶礼膜拜呢？
老毛的工业化简历在血汗之上，英美的工业化建立在白骨之上。在我看来，这两者有本质的区别。
归根到底，这是个信仰问题，您说是不是？
通宝推：霍去病,家园 直接回答“现在中国人民的血汗成为的工业化的成果属于谁的” 多数中国公民的衣服是纺织厂生产的。
多数中国公民靠现代食品工业提供的产品生活。
多数中国公民钢筋水泥的住房——农村自建房可能不是。
多数中国公民能负担飞机、火车、汽车等现代交通工具。
以上这些，中国工业体系承担了公民的衣食住行，这就是工业化的成果。
通宝推：镭射,家园 你的逻辑相当有问题 准确的说是你的辩论技巧很有问题，与逻辑无关。
你依然没有回答我的关于“属于谁”的问题。你只不过在自说自话的讲中国工业化的成果表现在何处。即使是这样，你的表述也是苍白的。不信的话，把你的原话里面的中国二字换成美国，德国，日本，俄国，印度，巴西等等很多国家都说得通。
有什么意义呢？
您的问题的关键是，您不敢提“属于谁”的话题，您不敢讲两极分化。这是您所在或者您所代表的阶级划定的红线。
家园 我从来不回避问题 如果是从工业化产品的角度问“属于谁”，那就是属于社会上多数劳动者的，原因很简单：富人再有钱，吃的穿的用的住的数量都是有限的，多数工业化产品都是多数劳动者消费掉的。
如果是问工业化资产的角度问“属于谁”，那就是要看企业的所有权了。理论上，国有企业属于全国人民，和过去一样。不过和过去一样，别以为这种理论上的所有权对于个人收益有直接的影响。
我的观点很简单：如果要较真，这个地球上就没有过多数资产切实属于大多数劳动者的工业化大国，小范围、短时期的我不清楚，不敢打保票。
- 复 我从来不回避问题
家园 谢宝！ 恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
- 复 我从来不回避问题
家园 避重就轻了吧 富人也是常人，吃穿用的确不能超过老百姓多少。但是关键是富人占有的财富极大的超过老百姓，所谓两极分化就是如此。这是社会危机的根源，想来您同意这点吧。既然如此，前面您说了那么多中国老百姓消耗那么多资源产品的意义和目的又是何在呢？
现在的国有企业属于谁？您说属于全国人民，但是您不得不在前面加个修饰词：“理论上”。其实这个词也只是一块做工优良的遮羞布，也是资产阶级泼给无产阶级的一盆脏水。这盆脏水在您接下来的一句话：“不过和过去一样，别以为这种理论上的所有权对于个人收益有直接的影响”说出来以后，就更明显的显示出自己的本质。
您说的“过去”是什么时候？您能否说明白一点呢？是老毛率领中国人民进行工业化的时候吗？那时候的两极分化是什么状态？那时候的资产所有是什么状态？别拿那时候生活水平低来说事，那是老毛在进行原始积累，而不是什么资产阶级在进行原始积累。大家勒紧裤腰带一起干，不搞两极分化。所以这个制度对个人收益不仅有影响，而且还是抓住命根子的影响。资产阶级一直不停的攻击贬低污蔑这个体制，如此劳心费力，不辞辛苦，难道就是为了这个在您口中只有”理论“ 价值的体制吗？
所以这个全民所有制不是您嘴上宣称的只有”理论“上的作用，它的作用明明白白的摆在那里。您这样视而不见的方法不是资产阶级的故意污蔑贬低和抢中国工业化之功又是什么呢？
到了某个时代，这个制度的确越来越表现出”理论上“的特征了，但是这些变化是这个制度逐渐被削弱而产生的，而不是这个制度天生如此。这个过程的果实之一就是您所在或者所代表的阶级的兴旺发达。
在您的眼中，”这个地球上就没有过多数资产切实属于大多数劳动者的工业化大国“。您精准的遣词给您的论点留下了不少的腾挪空间，在下实在佩服。你讲到”切实“，却不讲”切实“的标准，或许在你眼里，老毛时代的资产没有”切实“的”属于大多数劳动者“，只是摆在那里的无主之产罢了。如过是这样，朱相还费力搞什么改制呢？您也许会说中国彼时还不是”工业化大国“，如同苏联彼时也不是一样。
话说到这里，已经很明白了，如我前面已经讲到的，这是主义之争，是信仰之争。我信仰全人类的解放，这是你我最大的区别。
马克思主义是科学，并不是说马克思主义不关心人的感受与情感。资本主义对人自由与尊严的残害也是马克思主义科学性的基础。你前面说的马克思预言资本主义的灭亡并不源自人的好恶，似乎这才是”科学“。您这是机械的唯物主义。说简单一点，如果人类没有好恶，没有痛苦与欢乐，岂止没有资本主义，连奴隶社会和封建社会都不会有。无产阶级将失去的锁链带来的只有痛苦，如果您认为这无关痛苦，那么这副锁链就留给您自己享用吧。
通宝推：xhUserI,- 复 避重就轻了吧
家园 我追求用词的准确性 下面就是对我用词的解释。
所谓“切实”：资产运用的支配权，资产收益的分配权，资产处置的决定权，至少要满足一条吧。这三条不是我自己瞎扯的，是从中学政治经济学教科书上抄的，就是“生产关系”部分，除去生产资料所有制之外的内容。您可以根据史实衡量一下这三个权利的履行程度，就知道我这个“切实”是为了说明问题，不是回避问题。
所谓“工业化大国”：“工业化”是为了界定社会形态，质不相同量不可比；“大国”是为了界定社会规模，量变引发质变。同口径比较，是基本的逻辑要求。
因为用词模糊只能导致无谓的争论，浪费大家的时间。我选择这些词语是因为需要说明问题，而不是回避问题。
您最后说：“马克思主义是科学，并不是说马克思主义不关心人的感受与情感。资本主义对人自由与尊严的残害也是马克思主义科学性的基础。”马克思主义确实是从人的自由解放入手的，这点我完全清楚。但是马克思主义的发展要求给这种自由解放的目标设定坚实的政治经济学基础。这就是马克思主义比宽泛的人道主义高明的地方。因为人的喜怒哀乐情感好恶，大概从人类社会开始以来就存在，但是这些不能决定社会形态的发展变化。奴隶制度人道么？不人道。但是奴隶制度是客观存在，而且存在很长时间。难道这么长时间里面人类的精神状态都是不正常的？而且，每个社会群体都有自己的爱憎好恶，为什么有的直接影响了社会形态的变化，有的却成为了牺牲品？这些都不是思想感情本身能解释的。
另外，对我的阶级性质您大可不必存疑。我离开能支配生产资料的社会集团还很远，我是给国资委打工的。我感情上向往的不是资本主义是共产主义
通宝推：Alarm,
家园 享受别人付出代价的成果，再说这是应该的 我想我没误会你。你把很多人的悲惨命运当成应该的——为了你所谓的富强，我不赞同。那些人至少可以不那么悲惨，那些人为这个国家付出很多。
你的调子太高了，按你的说法，隋炀帝都应该表扬，看看他敛财做的事，和现在做的有什么不同？唯一不同就是现在还没到造反的程度。或者说热兵器后，造反难度太大了。现在到处讲和谐、维稳的原因你也知道。凡事要有度，没什么应该的。血腥的原始积累，带来的不见得是发达国家，也可能是别的后果。
家园 隋炀帝完善运河系统当然应该表扬 “都道隋亡为此河，至今千里赖通波。若无水殿龙舟事，共禹论功不较多。”