主题：【文摘】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐？ -- 不爱吱声
家园 【文摘】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐？ 1、肃 进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
2、瑜 乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”
3、张?? 见策忠壮内发，辞令慷慨，感其志言，乃答曰：“昔周道陵迟，齐、晋并兴；王室已宁，诸侯贡职。今君绍先侯之轨，有骁武之名，若投丹杨，收兵吴会，则荆、扬可一，雠敌可报。据长江，奋威德，诛除群秽，匡辅汉室，功业侔於桓、文，岂徒外幌而已哉？方今世乱多难，若功成事立，当与同好俱南济也。”
4、诸葛恪 乃著论谕众意曰：“夫天无二日，土无二王，王者不务兼并天下而欲垂祚后世，古今未之有也。昔战国之时，诸侯自恃兵强地广，互有救援，谓此足以传世，人莫能危。恣情从怀，惮於劳苦，使秦渐得自大，遂以并之，此既然矣。近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升?鹤樱?交臂请降，遂为囚虏。凡敌国欲相吞，即仇雠欲相除也。有雠而长之，祸不在己，则在后人，不可不为远虑也。昔伍子胥曰：‘越十年生聚，十年教训，二十年之外，吴其为沼乎！’夫差自恃强大，闻此邈然，是以诛子胥而无备越之心，至於临败悔之，岂有及乎？越小於吴，尚为吴祸，况其强大者邪？昔秦但得关西耳，尚以并吞六国，今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地，地悉戎马之乡，士林之薮。今以魏比古之秦，土地数倍；以吴与蜀比古六国，不能半之。然今所以能敌之，但以操时兵众，於今唔尽，而后生者未悉长大，正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌，续自陨毙，其子幼弱，而专彼大任，虽有智计之士，未得施用。当今伐之，是其厄会。圣人急於趋时，诚谓今日。若顺众人之情，怀偷安之计，以为长江之险可以传世，不论魏之终始，而以今日遂轻其后，此吾所以长叹息者也。自（本）以来，务在产育，今者贼民岁月繁滋，但以尚小，未可得用耳。若复十数年后，其众必倍於今，而国家劲兵之地，皆已空尽，唯有此见众可以定事。若不早用之，端坐使老，复十数年，略当损半，而见子弟数不足言。若贼众一倍，而我兵损半，虽复使伊、管图之，未可如何。今不达远虑者，必以此言为迂。夫祸难未至而豫忧虑，此固众人之所迂也。及於难至，然后顿颡，虽有智者，又不能图。此乃古今所病，非独一时。昔吴始以伍员为迂，故难至而不可救。刘景升不能虑十年之后，故无以诒其子孙。今恪无具臣之才，而受大吴萧、霍之任，智与众同，思不经远，若不及今日为国斥境，俯仰年老，而雠敌更强，欲刎颈谢责，宁有补邪？今闻众人或以百姓尚贫，欲务间息，此不知虑其大危，而爱其小勤者也。昔汉祖幸已自有三秦之地，何不闭关守险，以自娱乐，空出攻楚，身被创痍，介胄生虮虱，将士厌困苦，岂甘锋刃而忘安宁哉？虑於长久不得两存者耳！每览荆邯说公孙述以进取之图，近见家叔父表陈与贼争竞之计，未尝不喟然叹息也。夙夜反侧，所虑如此，故聊疏愚言，以达二三君子之末。若一朝陨殁，志画不立，贵令来世知我所忧，可思於后。”
东吴的北伐从来就没有什么象洋的
总觉得他们就想躲在东南好好老死没有什么进取心
后来还造成了南朝的腐败根源
但是在他们高层的阶级里提北伐的也不少但是为什么就没有谁真的用心北伐呢？
1、肃没有在他有生之年把他给东吴规划的所以战略目标和计划实现
2、瑜是天妒英才36就死了要是他在天下到底是谁的真说不清楚
3、张?? 和策2人确实在努力了可是没有成功也没有给策时间，叹！
其他的人从孙权开始就是想割据一方过过地主生活而已没有什么大的理想
有些大将有雄心也没有地方报复
说说诸葛恪
他是唯一真的想打天下的人只是方法有的点失败没有搞好一些细节
但是我以为重要原因是东吴统治阶级里面实在是不想高什么北伐只想搞自己的地盘
只是一些小军阀
诸葛恪 的死说是统治阶级的政治斗争也可以说破是北伐派和保守派的斗争
可惜东吴那里的传统地主势力太强了
吴的什么出发点都是为了他们那些家伙们
诸葛亮在蜀的北伐就没有得过东吴真正有用的支持
他们那些东吴地主只是自己好好过日子没有真的有取天下之心啊
有的都没有得过真正的支持
只是一个没有机会的梦想
叹！诸位有志取天下的东吴志士！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 《三国演义》实贬诸葛而褒曹操。整部三国中只写了曹操1个英雄。 只有曹操才是罗贯中真正佩服的。《三国演义》对西蜀势力暗含讥刺，鲁迅说“刘备仁而近伪，诸葛智而近妖”，这正是罗贯中的意思，故意这么写的，意在调侃。至于东吴，更不如西蜀，罗没放在眼里。
家园 发错地方了，本是给wukw说的。抱歉抱歉
家园 可能还是因为没有杰出人才。。。 家园 这实际上涉及到一个问题，怎么评价所谓的人才 现在大家对古人的评价，大都看他建立的功业来评价是否是人才。但是巧妇难为无米之炊，建功立业和手头的实力是有直接关系的。就像李斯当年的感触一样，入秦能成一统天下的名相，要是留在蔡，任他如何能耐，也就是一个被秦统一的亡国之大夫。
同样，三国时东吴是没有人才还是没有实力使得他们无法发挥，还真不是个简单的问题。
家园 对李斯的感慨又发错了不是？？ 要说楚国没有那个基础和实力去统一天下，那就有点搞笑了。楚国自身的条件和先前的辉煌历史就不说了，就是到了最后楚国那么没落的情况下，秦统一天下的趋势已经很明显了（已经吞并几国），20万人还被打的大败，不得不秦王发全国之兵60万交给王剪去搞定。当时的问题在于，楚国的上层社会走向没落，没有一个发现和容纳高级人才的环境，所以李斯去了秦国。
狗官兄能官至一品，看来还是混来的。李斯身上折射的问题，应该说还是比较简单的，居然还“想当然”（中学语文老师说的最多的一句）瞎发挥去了。。。为你昏一个！！
另外，你和冰兄的辩论在哪里，我正等着看好戏长点见识顺便像现在这样抓两位的把柄呢，哈哈。怎么迟迟不见啊，让人失望。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 只能说曹魏的人才更杰出，东吴的也不差 东吴好歹三分天下居其一，多少被它弱的多的割据政权都取得天下。朱元璋，肯定知道吧，哈哈。可是你不知道的是，他当和尚也快要饿死的时候，被迫还俗投军，那时候他25岁。可是他40岁就已经称帝了，期间只用了15年！！！中间还有包括一个著名“缓称王”的过程！！！而且特别需要指出的是，朱元璋的对手并不弱，顽强的张士诚、凶悍的陈友谅，还有王保保等人。
（15年时间你我在干嘛，能干嘛？？）
如此看来，只能说，曹魏那边不仅国力雄厚，人才也比东吴更优秀！而且后面那条应该还是主要的。
换一下时空，如果当某些著名的庸主，或者一般性的人才主持北方，你说蜀汉东吴能不能成功？？例子比比皆是。。
家园 孙子兵法开篇就讲庙算 东吴的实力,庙算都不胜,谈什么北伐.
家园 其实东吴的实力远比蜀汉要强的 这指的是国力的比较。
整个三国后期，吴国对魏的军事行动并不少，规模也不算小，但是对局势影响甚微。
家园 诸葛亮北伐也是瘦驴拉硬便便，本不该那样劳民伤财的。 明摆着的打不过还非要打。
家园 也不全是，力量不够。
家园 Re:【评论】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐？ 蝎子王说得对，东吴不是不想北伐，实是有心无力啊，没有骑兵是它的软肋。在赤壁后，孙权携得胜之势，重兵压合肥，结果被魏留下一只偏师打的狼狈不堪，东吴小孩夜里听到张辽的名字都不敢哭。后来，东吴大的北向战争，袭荆州，丁奉后来也照搬了一个白衣渡江，但打的都是沿江的战役，从不敢以骑兵大规模打运动站。所以，像官渡，徐州这样早期荡气回肠的战役是永远不可能发生在吴国的。南朝也一样受制于没有骑兵，比较有出息的南宋，开国皇帝刘裕（是否？记不清了）就是因为将北方逃难的农民组织起来屯田，编组骑兵，才具有北伐和后来争夺皇位的资本。总之，在冷兵器时代，在大陆上没有强盛的骑兵是很难有所作为的。
家园 活活 蜀汉也不以骑兵闻名，但是孔明及姜维皆能北伐，其中姜维还能屠杀陇右，数以万计，可见号称北方善骑之下，见面不如闻名。
至于北府兵大破前秦骑兵于淝水，那是著名的以寡击众。
家园 那么从海路进攻呢 从海路走，那山东和辽东冀州都不是很难拿下的
家园 南朝军事上也有相当出色的时候 那位刘裕的确厉害，他是挖运河，还陆地行船，把南方的战斗方法搬到了北边，把鲜卑南燕等打得一败涂地，他的主要作战部队是战车。
还有就是刘牢之的北府兵了，那可全是步兵，照样杀的北方骑兵落花流水，这个，靠的主要是精兵政策，同时，北府兵都是南渡兵源，国恨家仇，照现在说法，政治思想过硬，得，再说就该扯上林彪元帅了。
至于孙权，后来不敢上岸的毛病越来越糟糕了，魏国对合肥重建新城的时候，就是故意选择了离水较远的地方，从此东吴对这座城更加一筹莫展了。