主题：关于浙江蒲歧村长之死 -- 响水湾
家园 赞同你的说法 赞同你的说法
家园 从大环境来说，给这些人找客观理由也不是找不到 近三十年中国城市化速度太快，没有给这些人留下足够的生存方式转型时间——这是报告体的描述
说具体点，某个城中村的中年男子讲的，他家几辈子住的老宅子离本市中心地带也就三四公里，但是他年轻时候还是种地种粮生活的。因为那时候市区面积很小，他们那个村子还有不少耕地，村里大部分人都是纯粹的农民，种了一辈子地，到老了没有耕地了，他能在城市里找到什么工作呢？
指望他们的下一代，人家也有话说：虽然孩子们从小也是上学，但是村里的学校那教学质量，能跟市区里的学校比么？他儿女那一辈考上大学的很少，没有大学文凭，上哪找工作？
所以这些村民大部分就是靠出租房屋赚钱的，五十岁以下的，村集体如果有三产，会尽力给安排些售货员保洁员之类的工作。跟村干部关系好又有人际交往能力的，可以出去跑跑业务什么的。
现在寄希望于各区片小中学校的教学质量差距越来越小，这些村民的第三四代能够通过相对公平的教育环境，跟“城里孩子”在就业市场上竞争。
其实改造完的城中村，居住环境和收入真的跟市民没什么差距了，但是人的精神和思想改造要更困难一些。
家园 具体情况具体分析，年轻人没有这个借口 是的，如果四五十岁的农民，要转型确实有困难，可以理解。但这个男人是从二十几岁就开始混。 他女人比他文化程度还低（他高中，她初中没毕业），但还是保持了劳动人民的本色，觉得总要做点事，无论赚多赚少，总是给儿子多攒点钱，同时不要给孩子一个游手好闲的坏榜样。现在已经到了什么地步，女人哭着求他，你要打牌可以，每天跑远一点，假装出去上班，不要在家门口孩子面前打。
他儿子上学的时候，早拆迁多年是在城里小学就近入学，但在这个老爸的影响下，还是输在了起跑线上。这天上掉下来的横财，不但毁了他，可能还会毁了他儿子。
是的，“人的精神和思想改造要更困难一些”， 有时候，钱反而成了阻碍。
- 复 大姐说的非常精辟
家园 一般的理解可能是这样的 政府掌握公权力，民众没有实际与其平等对抗的能力，所以从保护一般民众的角度来说，政府是有廉明公正负责任敢担当的义务的，而民众即使真的无知无信无自尊也只是道德层面，不会对其它民众产生不可抗的伤害，但公权力不一样。设立法律的作用或许就在于此。
关于信谣传谣，以我浅薄的理解，一般民众不具备资源按司法部门的要求去调查（事实上这本是司法部门的义务），关于社会事件尽可以按照自己的听说发表公民言论，只要这是涉及公权力而不是其它公民个人隐私，如果真的触犯什么不是还有法律在吗？
家园 难道不是你拿着照片跑到我贴里来乱喷，现在装啥客观 不要现在装着自己好象一直是中立第三者似的
家园 不矛盾啊。您看啊 对于真诚严肃讨论的河友，我是非常欢迎的，因为有益有趣。对于故意搅浑水扮理性恶心人的我不用强迫自己温良恭谦吧。你懂的
- 复 不矛盾啊。您看啊
家园 很好，这句话说的很好 原始贴地址留下http://www.here4news.com/thread/3220162，再摘录一段
谢家堂前
乐善:1204
声望:632
2010-12-26 20:40:02
古有讼棍，本无德文痞，为蝇头小利挑讼
今有官媒，为党国喉舌，行粉饰太平睁眼说瞎话之事
只是如上述人等为财为官皆有利可图，行虽无耻尚可理解
如尔等之流，每有惨剧必跳出扮专业人士洗地，只为享受众人醉你独醒力挽狂澜中流砥柱的自我陶醉快感是吧？奈何指头太少捂不住盖子，回回被打脸，还回回不长记性。心理扭曲如你等可称“坛棍”
今天天气不错，阳光真的很好。哈哈
对比您楼上如今的扮相，网友自能评判何人“故意搅浑水扮理性恶心人”。
家园 您其实不必贴的。我又不象你们会自己删或反复修改 这本来就是我的真心话。呵呵
幸福是什么？幸福就是猫吃鱼狗吃肉偶尔下河打打小怪兽。权当调剂，让您见笑了，呵呵
家园 这是站在第三方角度来看问题了 事实上在政府和民众的二元对立中，没有人（至少本国内没有人）能够站在第三方。每个人都是“民众”这个集合名词中的一个个体，“政府”是由这些个体中的一部分组成的一个机构。
所以我们在谈论“民众”应该如何如何的时候，其中就包含了“我”应该如何如何。不是每个人都能成为政府中人或者对政府施加相当影响力，一味地要求政府负责任，同时却回避民众或曰“我”的责任，这个说话人就有很浓重的推卸责任意味。
权利和义务是对等的，作为民众一员，要监督要批判政府，要政府做得更好，没问题，但这是相对容易的事；自己多学习、提高个人能力素质，尽到一个诚信自尊的国民的责任，犯了错要及时承认改正，对某些人来说就很困难。
家园 我想最大的区别还是在于谁掌握合法伤害能力 政府其实是受全体民众委托代为管理自身的机构，虽然政府是由一部分个体组成的，但作为公权力的化身是可以和具体的政府工作人员剥离开来的，我们在讨论公权力的时候其实所指对象并不是某个政府工作人员，而是其所代表的公权力，这其实不矛盾，正像我们可以把公器和私德分开一样。
所以问题其实很清楚，对于政府来说，在很多方面是有着绝对义务和责任的，而公民并没有，“公权力，法无明文允许即禁止；私权利，法无明文禁止即允许”，河友已经总结的很好了。
还有，私以为，对于能接触到的现状，恰恰是监督很难，反过来说，你我作为普通个体再怎么样说什么做什么能创造出喝水死、躲猫猫死等各种奇迹吗？就算按照某些合理党的言论这一切都是社会发展必然都是可以容许的代价，那我们有没有在将来避免这些代价的机制呢？如果你看到了请告诉我，谢谢！
家园 您追求的这种机制在这个星球上大概不存在，未来也不大能出现 反过来说，你我作为普通个体再怎么样说什么做什么能创造出喝水死、躲猫猫死等各种奇迹吗？就算按照某些合理党的言论这一切都是社会发展必然都是可以容许的代价，那我们有没有在将来避免这些代价的机制呢？如果你看到了请告诉我，谢谢！
如果我理解没错的话，“喝水死、躲猫猫死等各种奇迹”指的是国家司法系统和行政系统对于少数人身的极端侵害现象。
那么，第一，请计算一下每年受到极端侵害的人数，与司法行政系统每年处理案件涉及总人数的概率对比。
第二，请搜集这个星球上目前与中国人口、经济规模类似的国家数据，看哪个国家司法行政能够“避免”对少数公民极端侵害事件，或者极端侵害概率明显低于中国。（新加坡北欧那些小国寡民就不用说了，社会复杂程度是跟随着人口数量以几何级数增长的）。
第三，要建立一个“避免”此类极端侵害事件的机制，前提是所有事件当事人的各方面真实情况都被绝对客观地完全披露，并被足够多的相关人员完全彻底不偏不倚地吸收理解，并在此基础上做出绝对客观公平的判断。在可预见的未来内，这种机制是建立不起来的。
其实我很理解大家对于这种极端侵害事件的特别关注，因为我跟所有人一样，很怕遭受这种事件的下一个人就是我自己。我用来安慰自己的说法是：这是一种小概率事件，世界上本来就没有100%安全放心的事。以俺的经验，遭受国家暴力机关极端侵害至残至死的概率，比俺上街遇车祸的概率小得多了。
“对于能接触到的现状，恰恰是监督很难”——这里您恐怕是把“监督”和“监督见效”搞混了，一个是过程，一个是结果。“监督”这个过程一点也不难，您坐在家里边喝水边上网打几个字，就已经实施了“监督”这个行为，而且基本上无风险无成本。“监督见效”倒确实可以说很难，因为这个结果不是普遍民众个体自己能控制的，所以忙总最近发了几帖，说普通人议论政治没用神马的，奉劝大家还是去做自己力所能及的事，对社会进步的作用还更大些。
我不反对监督，也承认正义群众有坐在家里喝水上网打字骂政府的自由。我只是对那些“只会”喝水上网打字骂政府同时不思进取放纵自我的“监督者”发表一下个人的负面看法，这也是我的自由，是不是？
通宝推：Alarm,故园湾里,夏侯,家园 花、花、花，现在就是这种人太多。 家园 我对本小区的物业非常挑剔 但对隔壁小区的物业漠不关心！
我住在这个小区。
家园 首先我要检讨 上贴中我说的“就算按照某些合理党的言论这一切都是社会发展必然都是可以容许的代价”这句话是指他人，并没有冒犯的意思，是我没说清楚容易引起歧义，我道歉
我没有能力调查这些事件精确的比例，但我想这并不妨碍我发表公民言论，事实上这一点上我想面对公共事件绝大多数人都和我所处的状态差不多，过去发生的很多事件都证明只有公共舆论的压力才能迫使公权力有所改变，如果不是媒体介入和公共舆论，惨剧只会更多。对权力的制衡需要成熟的公民自组织和宪法保障的言论自由，这两者在当前都不太现实，但这不代表就应该不发声，力所能及的做点唯一能做的，总比什么都不做强。所以我很认同围观改变中国的提法。
这些事件可能确实如你所说只占每年发生案件总数的一个很小比例，但这不能作为意义被贬低的理由，看待世界有两种视角，一种是宏观，一种是微观，宏观来看不过是一些数字，微观来看可能就是一个人的一生。采用哪种视角是每个人的自由，但我想，如果当政者也仅仅采用宏观视角的话，怕是不会对孙志刚以降的那么多事件有那么大的反应。忙总的提法我的理解是鼓励大伙把主要精力放在自我完善上，这不矛盾，面对个人的现实自然是要好好努力工作学习，这并不妨碍我们力所能及的发声、围观、献花……
其实说这些挺没意思的，我想没有人不希望能在自己出事的时候能一个电话招来自己工会的负责人，由工会出面启动政府问责程序，能在第一时间不受阻碍的发出自己的声音，能方便查询到涉及自己的公共事务相关细节……我们这不是没有嘛，还能怎么样呢？
- 复 首先我要检讨
家园 批判是正确的 但有一些界限要注意。比如，你批评城管，是正确的，城管有一些行为是要注意并改正。但这里有一个问题，即，由于某些问题的存在，城管应该取消吗？或者说，综合城管的全部作用，其对社会的综合效益是正是负？
如果是正，就不能因为你见到的城管某一方面的错误而取消城管，最好的方法是促其改进。如果是负，没说的，取消。
现在网上很多人都是这个毛病，因为见到了某件事物的某个瑕疵，就嚷嚷着取消这个事物，混不管其正面作用。比如见到中国通胀严重，就完全否认中国的发展；见到某个人被误判进监牢服刑，完全不想误判的比例，就提倡给犯人（嫌犯）以过分的人权，不管这种过分的人权会带来的更大的害处。
当然，我们都不是专家，我们只要表达出我们的看法就好，如何改进、如何使效用达到最大化是专家的责任。但我们要意识到我们不是专家，如果专家处理的结果不符合我们的期待，那原因也许是我们所期待的结果不是效益最大化的结果，专家处理的结果才是。但多少人看不到这点，一见到某个事的处理结果/改进结果和自己的期待不合，就骂骂咧咧，大叹社会黑暗、政府腐败。
你觉得这样的人是不是很多？至少网上很多吧。
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我觉得现在的舆论就是太纵容钉子户了。这会给钉子户们以不好的暗示和引导。