主题：关于浙江蒲歧村长之死 -- 响水湾
- 复 批判是正确的
家园 其实那些人批评甚至骂骂咧咧并不可怕 如果发生利益冲突的各方在现实中都能有权表达自己的利益述求，都能找到自己在谈判桌上的位置，我想是不会有人愿意去用激烈的方式去抗争的，比如自焚，比如非正当的使用国家机器的暴力。谈判协商并达成妥协这其实是现代社会最正常的解决问题的方式，也是公认社会成本最低的方式。可是我们没有。设想一下吧
如果村民们能合法的组织起来，能有地方表达自己的利益，能让他们自己的声音被全社会听到，能有对等的谈判机会
如果能有公开透明的征地程序
如果能有真正的政府问责机制
如果能有真正的听证会
如果能有真正的舆论监督
如果能有司法独立
或许不会有那么多人惨死
能指望一个利益主体主动发善心约束自己的行为吗？没用的
家园 我承认事件当事人合理行为的正当性 我的要求主要是对旁观者提出来的
为了达到社会总效益的最大化，可能会损害某些人的利益，这需要补偿机制。但不能不做达成社会总效益最大化的行为。
另外旁观者们，也别那么起哄。
家园 "社会总效益"本身就是无法衡量的。 社会总效益应该包括“尊重每个人”这样的“软”方面吗？如果包括有怎么估算？如果不包括，仅指经济利益，那凭什么为了这个"社会总效益"就牺牲个人利益？比如，从"社会总效益"方面看，杀死智障儿童对"社会总效益"最大化是有意义的，但这样做了真的好吗？
家园 社会总效益这个词很虚 但在每个专业领域，有其特殊的核算方法。比如法律领域，制定某一项法律，要考虑可执行性、对现实的规范能力、民众的理解能力等等，制定不制定这项法律，如何制定这项法律，如何执行这项法律，专家会综合考虑得出其最优结果。专家们考虑的自变量可能限于某个领域之内，可能超出这个领域。
而这些，对于这个领域之外的人，犹如天书，既不了解也没有精力去系统学习。而我的期望仅仅是，如果对这某个领域没有深刻的理解，就不要以自己的期望值作为标准去衡量专家们的结论。
当然，如果专家的错误很明显，该批还是要批。
家园 专家or砖家 普通人也是分辨不出来的，所以判断时只能以自己的好恶为准（功利主义）。正如笛卡尔对上帝的态度：相信上帝至少没有坏处（前提是不会惩罚信徒），但是万一有那一天末日审判真来了，相信上帝总是有可能得到救赎，因此在信与不信之间还是选择信好了。
对个人来说，专家结论也是如此。比如丰田的专家，没出事之前有几个人知道油门和踏板有问题？这是信的就吃亏了，不信的就赚了。天朝这种情况更是多了去了。
家园 无法准确衡量不等于不存在 必须指出，您这里偷换了概念。以无原则迁就少数社会成员而牺牲多数人利益，社会总效益无疑受到了损害，不管你如何去衡量。
此外，这里使用“杀死智障儿童”的极端例子也无助于讨论，充其量只是您自己立个靶子自己扎而已。依照同样逻辑，我们是否可以得出《婚姻法》禁止近亲结婚是无意义的呢？显然不能，因为这里有一个度的差别。讨论一项政策，社会作为整体所付出的代价是不能忽略的。
家园 这个“度”本身也是无法衡量 古代斯巴达就是把体弱儿童扔到山崖下的，这个在当时来说也不是什么大不了的。
无法衡量的东西不是不能用，只是用的不要那么理直气壮。类似“为了”什么什么，“必须/应该”什么什么这样的语句说服力就没有那么强。
家园 这和起哄恐怕是不一样的 其实道理很朴素，对于一起公共事件，大家都不发声的话，怕是事情轮到自己身上也不会有人发声。说错了真的没什么，不会害死人，怕的是不让说
家园 所以就可以集体无意识 理直气壮地用谣言和阴谋论代替客观事实和专业分析了？
被众口铄金冤杀的人还少了？
政治正确的偏颇，仍然是偏颇——正如多数人一起犯的错误还是错误一样。脱离了历史环境而随意套用那个新教牧师的著名排比句，说穿了不过是以漂亮的修辞贩卖恐惧而已。正因为恐惧可以驱使公众作出违背自己利益和本心的事情，所以我们才会一再见到利益集团的代言人们冠冕堂皇地炒作公众事件，继而造谣煽动引导舆论以贩卖私货。
窃以为一个不明真相的利益无关者，在一片狂热中学会保持沉默，比在人为制造的恐惧中发声要可贵得多。要看清楚自己的利益在哪里，勇敢争取；而不是人云亦云，勇于被人当枪使。
家园 吱一声。 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-
家园 您能不能解释下什么叫集体无意识？ 所以就可以集体无意识 [ 发了胖的罗密欧 ] 于:2011-01-05 21:57:24 复:3233713理直气壮地用谣言和阴谋论代替客观事实和专业分析了？
被众口铄金冤杀的人还少了？
政治正确的偏颇，仍然是偏颇——正如多数人一起犯的错误还是错误一样。脱离了历史环境而随意套用那个新教牧师的著名排比句，说穿了不过是以漂亮的修辞贩卖恐惧而已。正因为恐惧可以驱使公众作出违背自己利益和本心的事情，所以我们才会一再见到利益集团的代言人们冠冕堂皇地炒作公众事件，继而造谣煽动引导舆论以贩卖私货。
窃以为一个不明真相的利益无关者，在一片狂热中学会保持沉默，比在人为制造的恐惧中发声要可贵得多。要看清楚自己的利益在哪里，勇敢争取；而不是人云亦云，勇于被人当枪使。
下一句是不是该抛出暴民这个词了？
我解释下我的基本看法吧，希望不会引起你的误解，如下：
权利和责任是对等的，不能一手剥夺了别人的权利另一面还要求他高标准的尽义务和责任。如果确确实实保证了四大自由，那么好，我和你站在一起谴责那些“集体无意识”“信谣传谣”“暴民”，可是现在你叫那些遭遇了不幸的人怎么办？你给指条明路怎么样？
谣言！又是谣言！又是不明真相！你想没想过为什么总是会有这么多的谣言和不明真相？你办事不透明不公开随意动用国家机器暴力一出事就抢尸还有脸说别人谣言不明真相？
贩卖恐惧？来，你说说就浙江这件事是谁在贩卖恐惧？是哪个利益集团在炒作？贩卖了什么私货？
“不明真相的利益无关者”“在一片狂热中学会保持沉默”“人为制造的恐惧”“要看清自己的利益在哪里”“而不是人云亦云，勇于被人当枪使”
我不明真相那你就让我明一下，是听你的，还是听CCTV的？
我没有利益，只是害怕自己有一天遭遇同样的事情，所以这和我有关，如果硬要说利益的话我想要免于恐惧的自由，你给我吧。
恐惧确实是人为制造的，但不是我，你知道是谁
你说人云亦云、集体无意识、被人当枪使，随你便吧，我只是搞不懂，明明道理那么简单的事，为什么还有人不明白？为什么会有人觉得自己就可以免于恐惧？为什么对待公权力那么宽容却同时对遭遇各种各样门的民众那么严苛？
家园 呵呵 我没有反对人们发出自己的声音，我只是说人们要更理智的判断
现在，网上胡乱判断的人、听信谣言的人太多太多了
你看看我那个较长的贴，看看我究竟在反对什么。
- 复 呵呵
家园 理智的判断当然应该提倡 只是我担心的是现在的特殊转型时期，之前好几十年我们受到的教育都是自己是国家的主人要有集体观念，但目前的现实是权利并不是由组织或别的什么人恩赐或分配下来的，确确实实是各利益群体博弈的结果，习惯了之前身份的我们还没有适应这种观念的转变，现状又不允许太多的努力，如果个体自己还无法意识到自己的利益诉求，被侵犯也就怪不得他人了。不能保护个体的社会同样不会保护集体。个体主动放弃自己的权利是一回事，被放弃是另一回事
其实真的不用太过担心公权力会受到损害，作为唯一掌握国家机器的主体，修复能力是很强大的，但个体权利受到伤害可没那么好的运气。我还是希望能有个公开的谈判机制，哪怕钉子户漫天要价呢，你给他机会大家坐下来谈把问题解决掉不好吗？不比拆迁户自焚城管警察被迫维稳（我想作为自然人的城管警察心里也不愿意）好得多吗？为什么没有呢？问题到底出在哪里？社会犯错不怕，怕的是没有修复机制