主题：【读书笔记】滞胀的年代（上） -- wqnsihs
家园 加快城市化进程、高速工业化带来的是不可持续的发展 中国现在的生产能力，已经让世界吃不消了，大规模城市化、工业化后，无论国内还是国外的矛盾将进一步加剧。如果西方国家撑不下去，那大规模城市化、工业化也就到了尽头。那我们子孙的未来呢？恐怕我们自己都熬不过去。
而回头看看，我们的农业投入其实是欠了很多帐的，无论是资金、技术还是人力，甚至现在还在掠夺耕地。如果这种情况持续下去，何以为继啊！
现在中国的发展模式建立在以美国生活方式为蓝本、以金钱作为衡量一切的基础上的。既不切实际，又带有一种盲目的恐惧、攀比心理。好象不跟西方国家你死我活地争资源，中国马上就生存不下去、子孙就没有饭吃；不比别人多一些名牌，这辈子就白活了。结果，争来的资源大部分用来给国外生产廉价商品，还赔上自己很多优秀的资源，自然环境遭到严重破坏，耕地急剧减少，而人呢，活得都很累，低收入的生活没保障，中产成房奴，高收入的往国外跑。跳出圈外想一想，这样的生活、这样的发展模式是我们所期待的吗？
其实，中国的公共建设的浪费极其严重。楼房建了拆、拆了建；道路修了挖、挖了再修；项目一窝蜂上，有退潮般地黄掉；政府机关的楼不顾经济实力违规建造，当事人也不予处理；等等等等。这些现象实在是触目惊心。减少一些不必要的重复建设，我们的资源紧缺感就没有那么强。少建几座跨海大桥，就可以省下多少钢材。少投资一些中高档建筑，多一些经济房，可以省下多少耕地，老百姓可以活得轻松一些，也可以刺激增加国内消费，同样可以促进经济发展。至于过剩的人工，完全可以被农田、水利建设等项目吸收。农业节能节水降耗的潜力也非常大。如果大力发展公交系统，限制私家车，就可以减少大量的燃油、钢铁消费，城市环境也可以得到改观。
三农问题，归根到底是由于利益分配不当带来的。不解决这个问题，而搞城市化，只能加剧矛盾，三农问题将更尖锐。解决三农问题，关键要跳出农业品必须是廉价、农业在经济中是处于从属地位的这个工业化国家制造的定向思维。重新审视和平衡各个产业的利益分配，以可持续发展为方针，促进资源共享，加速技术进步，这才是象中国这样人口众多、资源匮乏的国家应该走的发展道路。
现在，我们的军事实力已经可以在一定程度上抑制国外的军事威胁。我们以前的经济发展模式是为了自立自强，不受侵略，所以强调重点发展，这可以说得过去。但现在，随着各种矛盾日益激化，经济发展应该转型了，从替别人加工挣钱转向为国家的稳定发展、自己的幸福而劳动。
忙总您说到“我们国家的共识是解决三农问题的唯一出路是加快城市化进程、加速工业化”，个人觉得这个共识不符合中国的需要，反而会害了中国。
只是一管之见，一些妄议。不当之处，还望海涵。
通宝推：中国陈,beech,洗心,家园 我觉得问题在于你搞什么样的工业化、城市化 改变三农问题，可以通过取消农业补贴，提高农产品价格，变补贴农村为补贴城镇低收入人群。粮食价格如果提高10%的话，对农民来讲，净收入的增加远大于10%。如果粮食生产可以获得收益的话，增产就是增加收入，农民生产粮食的积极性就会提高现行的农业补贴并不一定仅仅是因为农产品价格低而为之，或者还有一部分就是因为个人总产出太低而不得不为之（可能会有人说在没有补贴之前已经算过种一亩地要亏多少多少钱了，我认为这个计算是不全面的：好比工业品降低成本的一个重要手段就是实现规模生产，那个计算体现不了农业规模生产情况下的真实投入产出比）。单纯用提高农产品价格的办法来解决三农问题实际上是用人为的扩大价格与价值的偏离来介入，对提高农业生产力恐怕没多大促进作用，眼前利有，长期后果难说得很。简单说一下我对三农问题的一点看法；
根源之一、在大量农业人口的分摊下，人均农业生产资料太少，这个从根本上限制了从事农业的农民的个人产出。
根源之二、农业生产的组织方式。 集体化的农业规模生产和小农单干相比，在总产出相同的情况下前者的劳动效率应高于后者（提高不了产出也可以降低劳动强度）；在集中力量投资、建设以改善农业生产条件（比如水利）或介入工业上，前者天然优于后者。
那么，工业化、城市化对解决三农问题到底有没有用这个问题上我的看法是：
要是按前三十年的工业化思路，那么随着工业的发展农转非将变得较为常见，可以有效解决我所认为的三农问题的根源之一。
要是按现在的工业化思路，很难解决我所认为的三农问题的根源之一。因为哪怕是已经进城的农民企业家，他也还是在农村占有一块宅基地和承包地，农民工就更不用说了。
长三角、珠三角的农民并没有太多脱离农村，但是生活并不比城市人差。我没去过双三角，所以只能向你提几个问题来印证一下。 那里的农民没有太多脱离农村，那么在他们的收入中纯农业生产收入占多少？他们在二产三产上介入程度如何、这一块的收入大体占他们总收入的多少？他们是否有地租收入（比如工商业占地，周边地区出租收入）。另外补充一句，要在农村搞规模生产的话（比如那个土地流转），要注意保证农民既是劳动的主体也是分配的主体，不要搞得只有权劳动没有权决定分配。
家园 非常同意你的观点 之所以考虑这个问题，既是因为三农问题，更是出于可能出现的大规模的经济危机对中国就业带来的冲击，出口受阻带来的大规模失业的后果是可以想象又很难预估走向的。
现在如果用经济政策回到前三十年的做法，会带来新的变革，而不是简单的重走前三十年的道路。历史是螺旋式上升的。我是赞同前一种做法的。如果将兴修水利和农民本身利益相结合，改变单纯政府投资的模式，可以大大降低建设成本，也可以解决部分就业。没有农民的主动参与，这种投资会是天文数字。同时，维稳的意义非同小可。
现代农村在于多元发展，而不简单从事农业劳动。长三角的农民基本没有单纯从事农业生产的。所以前些年土地抛荒严重，据说这几年农民开始重视农业了，抛荒现象有所减少。由于离开中国有一些年头了，不是非常了解实情，不敢瞎说。本来并无心讨论这个问题，这不是俺专业范围的东西，只是出于忧心，凭感觉说上两句不成熟的想法。
至于
单纯用提高农产品价格的办法来解决三农问题实际上是用人为的扩大价格与价值的偏离来介入，对提高农业生产力恐怕没多大促进作用，眼前利有，长期后果难说得很。这个得从不同体系角度考虑问题。放到世界这个角度，中国的农产品价格并不太低，更何况国外农产品价格也是被人为压低的，而在经济危机的情况下，国外的政府补贴可能会减少，国际粮价会上升；如果以中国的角度，农产品的价值是被人为压低的，成本摆在那里。所以应该折中考虑。在特定的情况下，甚至要优先考虑。如果将补贴农村变为补贴城市中低收入人群，则是变相向富人收税，部分起到削富济贫的作用，同时改变工业化带来的产业失衡的现象。中国作为一个大国，如果在经济危机中要独善其身的话，要有基本的自给自足的能力。工业没问题，农业很玄。既要到国外开源，又要挖掘自身潜力。
家园 国家共识就是综合各方因素。 综合各方要素只有城市化能解决三农问题 不然8亿农村人口你怎么解决？ 只有把农民招到城市工厂来做工人 来城市建设城市 。你说城市化解决三农不好 你得给一个方案出来 怎么解决三农问题？不然讨论没意义。你可以拿出你的方案来一一对比 看谁好。
家园 靠解决农村人口从总体上来讲并不是好的出路 8亿农民，你能解决几亿，多少年解决，就算解决了农业生产会有大的改观吗？长三角、珠三角的农民并没有太多脱离农村，但是生活并不比城市人差。农村需要的是新的发展思路。
大多数国家的工业化是建立在对农村的掠夺上的，这种掠夺是由国家机器来保证的。现在，发达国家的农业几乎都是需要补贴的，这正常吗？这本身就是一种畸形现象。凭什么农民幸苦一年，只能糊口度日、甚至负债？粮食，正常年份不值钱，但如果到了灾荒年代，可能拿黄金都买不来。粮食生产其实并不需要补贴。一个正常的经济体系，各个行业相同劳动时间等量的劳动创造的价值应该是比较接近的，而绝不应该象现在这样离谱。这种现象，说明了现在的一些经济学理论和政策出了问题，很大的问题。靠城市化，只能错上加错。象中国这样的大国，如果不依靠自身力量解决自身的问题，很难通过争夺资源来维续自身的发展。争夺资源只能是一时之举，而不应成为长期的目标和政策。
改变三农问题，可以通过取消农业补贴，提高农产品价格，变补贴农村为补贴城镇低收入人群。粮食价格如果提高10%的话，对农民来讲，净收入的增加远大于10%。如果粮食生产可以获得收益的话，增产就是增加收入，农民生产粮食的积极性就会提高，由此，可以促进农业技术的革新和先进的技术的运用。可以减少发展带来的很多问题。至于国内外粮食价格差异，则可以通过国家垄断经营来隔离价格差异带来的影响，使国内外农产品不直接竞争。这些都是可以做得到的。
另一方面，可以适度保留农业手工化，跟机械化生产达到一个就业和节省劳力的平衡。
农村，也可以发展多种经营，在解决粮食问题的前提下，鼓励发展特色农业、高附加值农业。这一点，可以向台湾借鉴一些经验。
至于富余的劳动力，则兴修水利、开发农业科技、发展乡镇工业。让农民离乡背井城市化，在一定情况下可以做，但是作为一个国家的大政方针，不是一个好的选择。就业怎么解决？那些靠多给房屋来补偿的措施，实际上会早就一大批无所事事的食利者，这些人迟早会成为社会的不安定因素。
现代社会中城市-农村的不对称发展本身带来的就是不安定因素。维持这个状态，只能靠争。用个不好听的词，就是掠夺。现在发达国家无不用的是这个招数。我们被掠夺了近百年，知道被掠夺的滋味。己所不欲，勿施于人。那么，我们的发展必须立足自身，这应该是长远的方针政策。逐步改变农业生产的从属地位，将之发展成为一个名副其实的产业，才能为中国将来实现内圣外王打下良好的基础。中国现在已经初步具备了这么做的条件了。
三十年河东，三十年河西，为什么农业就不能风水轮流转呢？看看浙江的苗头吧。
当然，这一切不可能一下实现，这些和产业转型、升级、科技创新其实是息息相关、相辅相成的，不能割裂开来。实现过程中，避免不了跟国外竞争。跟发达国家争市场、争技术、争资源。跟不发达国家，也避不开市场、资源的竞争，吃相比西方发达国家文雅一些就行。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 农产品的价格弹性很小，而且不耐储存 这个前提比较重要。
“所谓价格弹性，即是需求量对价格的弹性，则指某一产品价格变动时，该种产品需求量相应变动的灵敏度。”“价格弹性表明供求对价格变动的依存关系，反映价格变动所引起的供求的相应的变动率，即供给量和需求量对价格信息的敏感程度，又称供需价格弹性。”农产品的需求在短期内是固定的，而供给随气候变化，各年会波动很大，再加上不耐储存，如果政府不对其施加补贴，那么价格必然会大幅波动，对社会的稳定造成很大的伤害，也很容易使从事农业行业的从业者血本无归。我觉得不是经济理论的问题，而恰恰是市场经济的发展，从实践中得到的合理结果。
家园 兄台很有情怀，说的也不错，但对工业化评价不够 长三角、珠三角的农民并没有太多脱离农村，但是生活并不比城市人差。农村需要的是新的发展思路窃以为长三角珠三角农民不用背井离乡，生活也是不比城市差，正是凭借当地高度工业化的溢出效应。这个例子其实是对兄台观点的反证。
兄台的思路，我觉得维稳可以，想有大的发展很难。原则上我认可解决三农问题在于加快工业化和城镇化。农村人均耕地资源极其有限等等因素都是皮毛，本质在于近现代社会形态是工业社会，话语权和规则制定权都在工业信息社会里面，这个历史大趋势任谁再牛逼在目前一两百年内也改变不了。这个大背景下，要想有出息，民族绝大多数人转型到工业城镇文化史不可避免的。工业化带来的各种资源极限只有向外扩张才能缓解，这条路是所有发达国家走过的，我不认为中国可以独善其身，实际上我认为这种扩张是工业信息社会阶段的基本社会结构所决定的。问题不过是争取吃相比旧殖民者好看一点而已。内圣外王的“内圣”，就是吃相更好看一点，这就是中国对世界的贡献了，就是历史的小步踏进。
我相信我的祖国很牛B，但她不是上帝，她改变不了经济规律，改不了历史规则。
家园 并不矛盾 我是赞成农村工业化和因地制宜的城镇化的。这是已经做了很多年的事了。但是，农村空心化了，那三农问题只能越来越严重。反哺农业，已经刻不容缓，现在国家也真正开始重视这些的问题了。
农业的现代化是建立在农业本身有利可图和农民有现代经营理念之上，这样才可能持续发展。这不光是维稳的需要，也是发展的需要。
你说的话语权和规则制定权的确是症结所在。在国际上，我们这两个权力很弱，没有发言权。但国内在一定程度上是可以按自己的规则行事的。这不是改变经济规律和历史规则，平衡产业发展是为了顺应它们。发达国家制定的规则不是经济规律，反而可能是个大坑 。
不多说了，再说下去，就是空对空了。
家园 你这思路好 但是90年代国家财政那个样子 能建设自己的新农村吗？毛的时代 好像就是这样发展的。。
家园 我说的是现在和将来 而不是否定过去的工业化和城镇化。相反，我认为那样的做法是必要的，也是必然的。在国家无力投资农业的情况下，让农民走出家门，参与到工业化过程中是当时的最优解。因为农村现代化同样离不开这个过程，农民也需要接触现代化、工业化的东西。
我是觉得现在如果一窝蜂地搞农民城市化，会带来很多问题，同时也解决不了三农问题。现在应该是到了反哺农业的时候了。
家园 先花 我觉得还是大部分人在城市比较合理，首先是农业不需要那么多人，即使考虑节约土地也是如此。
家园 你对农村问题不了解，不知道悲惨到什么程度。我们目前别无选 只能走工业化道路，至于能否持续，看我们抢资源的能力。