主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
家园 你用GDP计算,中国当时当然排不上老三 要是从当时国际政治角力的角度看,中国的老三地位还是有把握的,欧洲的经济政治整体实力虽然总体远超过中国,但只是美国的附庸,只有法国等个别国家能有点独立的声音,算不上一股独立的政治力量.日本更加只是小跟班.
不考虑共产主义的追求目标,从国家利益角度考虑,跟苏联翻脸没什么,问题是时机,当时苏联可还在帮中国进行工业建设的,大跃进失败的部分原因也与这部分援助突然中断有关系的.
翻脸后苏联对中国的威胁是客观存在的,但在自己强大到可以和美国抗衡之前让苏联垮掉是不明智的.
至于本.拉登,我不认为他参加过的阿富汗战争对苏联有本质的伤害,阿富汗战争对苏联的伤害远不比越战对美国的伤害.
家园 一个由苏联扶持的二、三流半工业经济体而已 居然敢称老三！只不过是有原子弹，堪堪自保而已。
当时，老美拉个跟班，中国就吃不消。
不然，中印战争为啥要撤退？南海为啥要让步？
当年，南海有苏比克湾、有金兰湾，有TG啥事？
如果不是和美国彻底缓和了，中国连香港的回归恐怕也就只能按着撒婆娘的意思办。
家园 不详细解释了 中国是世界上第一个似乎到现在为止还是唯一的一个声称在战争中不首先使用核武器的国家,当然可以解释为自己太少了希望别人不要用.老三什么的已经论过了,不再论了.老虎小的时候连狗都咬不过,不过光身上的味道就足够让狗们心惊肉跳了.
老美在中国周边拉的跟班不止一个,日本、韩国、(台湾)、菲律宾、泰国、新加坡加南越,还有半个印度，似乎最后吃不消的不是中国.
中国一贯主张和平解决争端,当然想用武力的尽管来,与印度的争端可对比与缅甸的边境问题的解决方式.南海让步不清楚,请解释一下.
苏比克湾和金兰湾,一个帝国主义,一个社会帝国主义,都是中国所谩骂的,不屑为(当然客观上也无力为之),中国所好的是搞点粮食和物资援助,派几个医疗队,帮人建条把铁路,居然也蒙到了不少人.
香港问题?跟老美在别人的国土上干过了,在自己土地上还怕日已落帝国?中国在一边倒的时候给自己留的后门而已.
以上文中的中国均指毛时代的中国.
家园 十几年前，有人预言中国未来会拉美化。 目前看来，正一步一步实现当时有些人的预言。
以苏联历史分解，这个时候是波烈日涅夫时代，不过苏联当时可没有世袭权贵资本主义，拉美有，这也是所谓经济增长的原因之一。
家园 放任干倒老二，这点比起大阴帝国的老练表现确实差远了，失策 家园 如果主席还在,肯定会有不同的对策,小平基本就是无视了, 当然也许是8平方事件让他砰砰乱跳的心还没安定下来,无暇顾及到此...我个人更相信的是他的目标就是做日本第二,对苏联的垮台无所谓甚至庆幸北方的威胁终于解除了...日本和美国的关系那是因为有中国的存在,中国想做日本第二那也必须要有苏联的存在的
家园 现在谁谈毛和邓的历史地位都不客观 全是屁股或主观感受决定了定位，支持自己观点的论据大多只是臆测和感觉，比如一方说毛很欣赏邓，一方否认，毛托梦告诉你们的？他们的历史定位还得看以后的国家发展进程，那是至少一百年以后的事。得局外人来评论才有可能得出比较客观的结论。就像秦始皇的历史地位你让刘邦那一代来评价合适么！
家园 问题是现在不谈,以后谈就更难客观了 现在谈这两个历史人物,好歹还有很多亲历者可以证实很多历史细节,而大历史也是由很多细节构成的.关于屁股的问题,是人都有个屁股,屁股不找个位置坐下一直站着会很累,所以屁股找个位置坐下和坐在哪里不是太重要,当然坐在平坦柔软的地方要比坐在针尖或烧红的烙铁上要来的舒服点...重要的是不要让屁股决定脑袋,如果说屁股坐在针尖上了,为了表明自己就是比坐在沙发上上的人舒服,到处找证据证明,大家围观就是了...所以说还是要推崇理工科思维,理工科思维在这个问题上的具体表现就是赶紧把屁股从针尖上搬走,找个舒服的沙发放下去...我们业余谈史的也就是扯淡而已,揣测或臆测是难免的,重要的是不要自己编造历史(钓鱼党除外),使用了别人钓鱼的鱼饵当做历史证据是不严谨是水平问题那也是要被围观的,即使被围观了也不都是坏事,可以顺便提高心理承受能力,现在在社会上混,这个能力还是很有用的.国家领导人的历史地位由国家的发展结果来决定这个我是同意的,虽然有点落入成王败寇的俗套.
家园 从纯马后炮的角度赞成应早点与苏恢复关系
家园 从当年一个外高联领袖的经历说起 Emyn 君评论某人的看法太冷酷
“6·4较五四运动最大的差别是：就其领袖而言，却是劣币淘汰良币的进程；老成稳重的意见或个人逐渐被边缘化，最恶劣最无耻的人裹挟群众占据了领导者的地位。6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。”
我在这里看到的不是冷睿，而是冷酷。
是吗？
前几年认识了一位朋友， 8*8 时曾经卷入很深－－外高联重要领袖， 当时和wang dan、 chai ling 们都是称兄道弟的。 那年快到五月底的时候， 他们内部开会的时候有人明说“我们要准备退路了，需要办护照、办美国签证的会后来找我”。他才恍然大悟，原来这些人早就和外面有勾结了。 当天晚上，他召集了手下的学生撤离广场， 把他们那个地区到京的学生能带走的都带走了。
他是个汉子， 但他为此付出的代价是没有拿到毕业证， 过后十几年里时不时去喝茶。
“6·4和五四、一二九运动的另一大区别是：五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖；6·4却与外有所勾连以迫政府。这是当时血淋淋的现实， 要怎么说才不冷酷？所谓学生领袖当时就很“堕落”的，何止一个Cai Ling, 如果其中有小一半有上面所说这个朋友的担当，恐怕8*8 不会是这个结局。Emyn 君说的也没错，“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。”学生领袖们为预备跑路提前办签证有美国人帮忙，办护照还是需要体制中人帮助的。是哪些体制中人？和决定戒严的大概不是一伙人。
孔庆东做为所谓很重要的当事人之一， 如果这些事情他不知道，只能说他运动后期被边缘化不了解重要事实，他看法的权威性自然要打折扣；如果他知道还仍然现在这种看法，不得不问他是不是和其他当年不少“叱诧风云”的人物一样，试图把 8*8 做为自己的政治资本？ 看了孔相关表诉，我觉得不是没有可能的。不要因为孔自称左派/毛派，就对其观点不加思辨。
运动后期被极大操纵，其实不需要什么内部消息就可以知道。 我当年认识的一位学长也进京支持“运动”，五月底自己回来了，问他为什么，他说“前一天晚上睡觉的时候标语还大都是‘反官倒，反腐败’，一觉醒来就变成‘打倒 Li P, 支持 zhao zy'， 很明显变味了。”要想参与政治，而不被卖了还帮着数钱，这种批判性思维是必需的。 可惜， 当年大多数学生没有这个能力，这也是造成 8*8 悲剧的原因之一。
要避免类似8*8 悲剧的重演，多方面都要反思，而孔庆东式的“群众运动的天然正义性（或者至少可理解，可宽容）”并不利于这种反思。
通宝推：jboyin,渔樵山人,goon,dashanji,乌金沙,清风席卷,饭饭之辈,雪之駅,惟快不破,Alarm,家园 也说外逃和外国势力 Emyn 君说的也没错，“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。”学生领袖们为预备跑路提前办签证有美国人帮忙，办护照还是需要体制中人帮助的。是哪些体制中人？和决定戒严的大概不是一伙人。康梁没像谭先生一样留下来挨刀，是不是人格就败坏了呢？谭先生自己写的诗里可不是这样认为的。
孙中山在海外也接受过外国人，比如日本人的资助，是否就是卖国贼了呢？中共也受过第三国际的帮助和领导，那么他们对于中国，是什么角色？国民党的黄埔军校受苏联援助，那么和北洋军阀比，他们是不是汉奸？当然，北洋军阀背后也有人。乱了乱了……
个人以为，当时西方插手中国事务，目的是要解除中国对自己的威胁。也就是要搞垮中共。中共的利益和中华民族的利益有重合，甚至一定意义上说，没有中共就没有今天富强的中国。但是，说一句大不敬的话，归根到底，执政党和政府的利益与普通百姓以及国家利益不能完全划等号。
到接受了外国的资助这一步，卖国贼的罪名并非就坐实了，而要看事情的发展结果，即他在这场利用与反利用的博奕当中，是使自己的祖国和祖国的人民整体上受益还是整体上受损。
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