主题：毛时代真的比现在公平吗？ -- 油炸辣椒
家园 企业的目的从老板的角度就是老板的私人利益 无非是长远利益（包括企业形象）和短期利益之别，有时候看上去企业貌似是社会的。社会利益由政府和社会完成。哪个企业不交税？劳动法是干什么吃的？赋予企业过多的社会责任，无非是政府逃避责任，或者决策者不懂经济。
朱时代管理层从国有企业改制中获益，而且一定程度上是工人的利益受损。但是根子在哪里，还要回到国有企业的变态体制，这个企业谁的也不是，从上面来看，管理层搞走了可能能正常运转，如果留在体制内还要继续输血，而且输血是为了更大的失血。
通宝推：腾格里,家园 管理层搞走了可能能正常运转 没瓜分，那些利润也都是用来招待领导体贴领导用来给上级单位上贡的和管理层挥霍浪费的。瓜分完了，这些钱这些利润大体上就用来怎么扩张怎么发展怎么改进提高了。
家园 你还是把两种制度下的国企概念弄混淆了 朱时代的就不讨论了,本来就说了是怪胎,当然这个怪胎是用新的价值观宣传和变态政策制造的,目的就是为了方便私有化.说国企谁的也不是这个概念就是这么制造出来的,国企的定义明明白白就是所有权全民所有,也就是全体国民所有,价值观变了,国企才变成了名义上全民所有实际上管理层所有的怪胎.
据我曾经被灌输的传统概念国企似乎不是以利润为最大追求目标的.计划经济体制下国企的生产目的似乎是为了满足人民群众日益增长的物质文化需求(你可以视为宣传),生产的组织也是按上级计划进行的,利润并不是企业的主要追求目标,当然企业内部还是有降低成本和提高质量的追求的.这是另外一种社会生产组织模式,当然这是已经被当政者所否定的一种模式,市场经济模式下的企业生产目的就是以利润最大化为追求的,这也是朱时代初期遮遮掩掩而现在已公开宣传并为大多数人所接受的概念,但你讨论的时候要把这两种概念区分开.
私营企业当然是以老板的利益也就是利润最大化为追求目标了,所区别的是有眼光的老板为了自己更大和更长远的利益,会在企业的发展过程中把企业所赚的利润拿一部分出来分给自己的员工和合作伙伴,短视点的老板就把企业办成了血汗工厂.至于血汗工厂在中国为什么能够存在那是另一个话题了.
家园 工人一代一代把没出息的孩子往里塞 真是这样的。到九十年代，工厂里的子弟学校整被班整个班的编入工厂。最后呆在子弟学校都是考不起学校的工厂子弟们呀。
家园 十个亿投下去都搞不好一个纺织厂这样的国企不是吸血鬼是什么 木责任感的结果。大家的企业大家拿。其实吧，人的天性就是好逸恶劳，不劳而获。只是SASAKI们不愿意承认这点，非要在人性上拔高无产者。我在父母的厂里看的都是的工人无论老少大多都想挣大钱不干活。
家园 这种体制就是完完全全彻彻底底的双输 就是领导也捞不了多少 好处，大伙一块完蛋然后比谁过的更惨，这种社会正常吗？这种生活有意义吗？拔高无产者其实也没什么，拔高谁都没所谓，拔高自己都行，关键是你得找一条双赢的路不是，就像这边老板们常说的“你好我好大家好”才是王道吗，可佐佐木们成天想的是怎么再把老毛请回来，再牺牲一部分人然后哀叹一声“这是一条必经之路”“这是必要的牺牲”“这是为了工业化积累”，都什么年代了还有这么傻的思想啊，还让不让老百姓活啊？
我也是穷的叮当响的民工，也不想被人剥削，更不想被人欺负，不平的事乱七八糟的事龌龊的事我见的经历的可能比哪个左派都多，可解决问题的方法是怎么建立法治怎么建立和完善民主政治，怎么普及和提高教育科技水准，怎么发展经济，怎么在群众和官员中培养关于法治关于科学关于道德的一切良好的观念，成天想念毛主席把老毛的太阳天天照能解决个鸡毛问题啊。起码我是不想再做奴隶的。
家园 国企前三十年为国家立下的功岂是能用“十亿”可以形容的 国企为国家工业化现代化立的功劳，可能用纯的货币不好量化，不过如果从工业技术的代差来说的话，国企在前三十年让国家的工业化和现代化起的推动作用，与西方发达国家的技术差距至少缩小了两代，这又岂是“十亿”这个量级可以形容的？技术上差一两代，产值和利润的差别可就是万亿甚至更高级别的差距了
至于我们和日本和西方比起来拿不出手，那是因为民国时期差距就拉得太大了，你得看看49年的时候我们的技术和西方差几代，现在又差几代
家园 你的观念是只有国企才能搞工业才能有现代化 可是国企的效率 成本大伙都知道怎么回事。至于国企立下的功劳，拿考试做比方，偌大的一个的考场却只有“国企”一个考生，那么“国企”即使一百分只考了5分也是最高分，也是最高水平。老百姓连种田的自主权都没有别说搞别的生产经营了。
国企有什么样的动力来追求技术进步呢？国企几乎所有的技术进步都在于拿国家的钱向西方购买设备技术，然后又原地踏步，过几年再买更新更先进的设备技术。记得是橡树村村长的文章，化工国企二三十年毫无改进，有半点日本人不断进步的影子？不过如果从工业技术的代差来说的话，国企在前三十年让国家的工业化和现代化起的推动作用，与西方发达国家的技术差距至少缩小了两代，这又岂是“十亿”这个量级可以形容的？技术上差一两代，产值和利润的差别可就是万亿甚至更高级别的差距了
至于我们和日本和西方比起来拿不出手，那是因为民国时期差距就拉得太大了，你得看看49年的时候我们的技术和西方差几代，现在又差几代
家园 我说建国后的前三十年，你非要跟我说最近三十年 怪不得这么牛头不对马嘴
在打工业基础的时候，很多关键领域让非国企来搞只会得负分
家园 国企还不是一回事啊 还有啥前后之分啊 无非就是从苏联获得设备、技术，后因中苏论战停滞，然后72年中美和解，开始向西方求购各种技术设备，然后再停滞毫无改进再向西方求购各种技术设备，几乎所有领域都是这样啊。
在打工业基础的时候，很多关键领域让非国企来搞只会得负分参考日本的例子，我对你的这个观点表示怀疑。即使你的观点是对的，那么像纺织服装这种行业不算关键领域让民企来搞没坏事吧？可当时为什么不？一个纺织企业欠债能欠到十个亿还不能说明这个企业是在创造财富还是在消耗财富？可中国的国企除了石油行业和资源行业外有几个国企不是在靠财政靠银行靠全民财富在支撑啊？你觉得这是阻碍还是推动了中国的社会进步？你觉得到最后那些工人不得不失业不得不经历人生的苦难是应该的？你不觉得要不是当时中国民营经济已经有所发展，国家财力有所宽裕的话，这些失业工人的命运会更悲惨更可怕吗？当然你也可以继续走原先的路，但要么中国像东南亚各国那样轰然倒下，要么中国变成一个超级版的朝鲜。家园 原来消化技术并为自己所用是个很简单的事情？ 无非就是从苏联获得设备、技术，后因中苏论战停滞，然后72年中美和解，开始向西方求购各种技术设备，然后再停滞毫无改进再向西方求购各种技术设备，几乎所有领域都是这样啊。消化技术并最终从这个技术出发发展自己技术自己的产业，这是件很简单的事情，所以说国企做的消化技术不算什么功劳，这就是你的逻辑吧
家园 问题是国企消化的很好吗要消化的好还会倒闭还会有这么多问题 日本人也是从欧美搞的技术，连什么景泰蓝宣纸都从中国偷，可人家是怎么消化的？中国的国企是怎么消化的？我们现在看到的搞的好的也只有高铁一个。J20也算一个吧。但其它领域呢？
家园 原来两弹一星、人工合成牛胰岛素都不算消化之后出的成果 只看到高铁和J20算不算一种眼界狭窄呢？
家园 我们是在讨论企业吗？这样的讨论还是打住吧
家园 很简单，因为竞争并不是平等的 以我呆过的奇瑞公司为例，外资企业、合资企业享有超国民待遇。合资企业享受“两免三减半”的优惠政策，汽车税率为15%，减免期满后，如仍为先进技术企业（事实上所有汽车合资企业都是先进技术企业），减半征收可延长三年。实际上合资企业享受的是“两免六减半”的优惠政策。而奇瑞从盈利之日起，所得税税率就是33%。
合资企业进口设备、模具等均享受免税政策。而奇瑞公司则要交纳关税和增值税。合资企业设备投资增值税可以抵扣。而奇瑞不能享受这一政策。
合资企业引进技术享受免税政策。而奇瑞技术引进和技术出口都要交5%的营业税及随营业税征收的地方税。
合资企业不交城建税、房产税、土地使用税、教育费附加、水利基金等地方各项税费。而奇瑞每项地方税费都必须交纳。
奇瑞还是新型国企，历史负担较小，那些成立了几十年的老国企的负担就更重。人家在起点线上就已经把你甩开了一大截，根本就不是一种公平的竞争。要在这种不利的竞争环境下继续消化技术，难啊。
你不知道技术消化基本上不是一个赚钱的买卖，许多时候是要大笔投入，最后赔钱的。但这是利在千秋，功在万代的大事业，中国这种资本和技术都匮乏的后进国必须依靠国家的力量强制完成这一事业。
1842 年，佐贺藩按照荷兰文的《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》的日文译本建设了铸炮用的熔铁炉－反射炉。受佐贺的影响，首先是同在九州岛岛的萨摩，接着是水户 也建设反射炉，然后扩及到长州、冈山等藩，最后全日本各藩国都投入大炮铸造运动，这是日本的第一次大炼钢。这场大炼钢运动的本质原因是出于备战考虑：邻藩 有大炮，如果自己还只顾赚钱，哪天要是彼此间发生矛盾争执，钱只会是属于有大炮的，所以你造我造大家造。武士们对建造巨大建筑所需的基础 和强度知识一无所知，反正按图施工就是了。武士们组织日本社会的各类传统工匠强行土法炼铁，直接建设熔铁反射炉，然后按书上一字不差的操作反射炉，目的只 是熔铁铸炮。武士们违背科学规律强行推动炼铁的结果：萨摩藩的反射炉基础不牢，炉体逐渐倾斜后解体；水户藩的反射炉烟囱则被台风吹倒；只有佐贺藩稍有突 破，开始正规实验，但为期3年7个月的16次试运行全部以失败告终。即使如此，武士们还是不后退更不信邪，抱持着“如果做就能成”的态度继续干下去。
在 武士们开展铸炮运动的同时，日本的兰学家们也正密切关注各藩的铸炮进展。对佐贺藩遇到的困难，他们认为使用传统反射炉制造的铁溶解困难，就算成功溶解铁矿 石也无法制造优质大炮，用高炉从矿石炼铁是更好的选择。另一方面，面对出现越来越多的技术难题，佐贺藩认为必须深入和系统的研究铸炮业，于1852 年成立“精炼方”，负责研究冶金、铸造、蒸汽机、蒸汽船，并聘请大量外藩人员，它相当于日本近代最早的工业技术研究所。这些研究和事业需要的资金庞大，即 使富裕的藩国筹集资金也非常困难，各藩国在铸炮运动中开始意识到破除行政疆界隔阂及整合全国资源的必要性,从而为将来推翻德川幕府，建立中央集权政府的行 动迈出第一步。
任何角落总有贫富差异。看着富裕藩国的大举炼铁，贫困藩国除了如热锅蚂蚁般干着急外，只能另想办法。钱少只好勤动脑，毕竟 天道酬勤。日本东北的南部藩总算找到了商人出资，聘请大岛高任担任技术指导建设制铁高炉。这个根据荷兰书示意图，炉高20 英尺，按照日本土法建造的“大岛型”高炉，于1858年12月制铁成功。大岛型高炉对日本来说是革命性的技术突破，用水车送风，木炭消耗为传统反射炉制铁 的 1/3，而且是半永久的制铁炉，不像传统反射炉需要废弃。但大岛型高炉仍然有缺点，它的风箱送的是冷风，炼铁单位消耗燃料多，炉温低，不容易维持铁的熔融 状态，只能连续运行4-5天。大岛型高炉的意义是为后来明治维新建设的国营釜石制铁所提供技术和人才准备。1880年，占日本全国预算庞大比例的国营釜石 制铁所竣工，采用全套进口设备，此厂原是为兵工厂预备的，可惜当时日本负担不起焦炭炼铁，又因为当地木炭短缺，进口设备水土不服，与当地铁矿石不能良好配 合，很快便关厂。当时的日本非常贫穷，因此关厂是个财政灾难，日本的第二次大炼钢以经济倒退10年作收场，但武士们不气馁，打算继续干下去……
大 岛型高炉生产出的是白口铁，而兵工厂需要灰口铁。灰口铁中的碳是以游离态的石墨微结晶形态出现，在切削加工时，石墨可以作为润滑剂，可以作为机械加工的铁。白口铁则质地坚硬不易生锈，适合传统锅具和刀具市场。在给大岛型高炉加装热风炉以提高炉温后，大岛型高炉也开始能生产灰口铁，被称为釜石铁，但釜石铁 还是过于坚硬不适合机械加工。
从成本角度看，等重量釜石铁的价格是进口铁的2.3倍，兵工厂却依然是釜石铁的忠实客户，为什么？因为釜石铁的老板有极强的政治背景。这种交易无视自由市场经济而且浪费税金，可制铁所因为有这个铁饭碗才能稳定发展。第三次大炼钢算成功一半，武士们继续干下去。
鸦片战争的战败证明没有军力做后盾，就算在商业领域筹集到资本也迟早会被抢掠。中日开始工业化的时候，连德国的条件都不具备，加上欧美国家此刻在全世界开展全方位侵略，因此这个时期筹集工业化资本所剩下的唯一途径是更完全的国家集权和经济补贴！起步更晚的中日两国更不可能找到除了自力更生以外的第二条路，不止如此，两国还必须完成“铁的国产化工业生产”才能稳固跨过第一次工业革命的蒸汽机和第二次工业革命的钢铁两个门坎。日 本和清朝各自的兵工厂造船厂为这个时期的工业化难度和工业化失败结果做出最好的正反例证。中国坚持自由市场经济，不补贴制铁造船兵工各厂，不坚持采用国产 武器，不可能建立自己的技术储备，也就不可能建立自己的工业永动机，对其他产业如纺织和机械工具等旁支产业的提携作用也就无从谈起。随着列强进一步发展，面对来自更强大工业永动机所支持的列强军事挑战，中国下场只能屡战屡败，丧权辱国，很快的清朝历史就此写下句号。筹集资本的方式需要相对适应的政治体制。如果英国算列强中最民主的，稍后发展的法国比英国更极权，德国比法国更极权，因为这是筹集和分配资源的必要手段，由于德国本身是一个强调秩序的国家，并没有对市井生活产生巨大影响。对已经稀缺资本的中日两国来说，民主体制根本是雪上加霜的死胡同，要开展工业化只能用更专制集权的方式。明治维新对应了工业化的时代要求，自强运动却沿用古老的民主合议制旧瓶装新酒。同样是炼铁办厂，日本武士们贯彻始终，中国文士们瞻前顾后；拿刀的武士们用军事暴力解决政治矛盾，拿笔的文士们用奏折论战选择经济优先，结果甲午战争后日本经济步步高升，中国经济垂直掉落。
筹 集资本的另一个商业途径是土地改革，引导资本投入工业发展。不过这触及中国社会精英的利益，跟抄家的意义一样，是人人闻之色变的做法。讽刺的是中国历史上 的每一次改朝换代都是因为农民经济问题而引起，中国历史一直在一个长期和平，但每隔300年一次的全国性暴动周期中循环。小说“赛金花”写实的表现了农业 社会中大地主的社会经济影响力。假使有个开明而且科学的地主投入研究炼铁，也出资成立炼焦厂，开始点火制铁，就算有条件再好的当地传统农具和锅具市 场也无法消化这些铁，所以他最后只能破产，炼铁效率越好，越符合自由市场经济定律，多劳多得，他破产也越快。如果他再赌一把，建设与民争利的铁路，他得担 心抢了漕运的工作或者被信仰风水的群众破坏，最好的下场是政府出钱把他的铁路买回来。开展铁的贸易也不行，因为被列强们垄断托拉斯，他也不可能凭一己之力 打败全体西方钢铁工业。他只能当个洋翻译或是帮洋人买卖物资的生意人，这是当时赚钱的上上策。
问题是从国家角度来看，这根本无法完成工业化，不采取手段压缩大地主也无力把农业劳动力引导转移到工业部门，不确保私有化就无法顺利推动土地改革，不土地改革就无法解决资本和劳力短缺问题，也无法集中资源投入工业技术储备。越晚工业化所面对的难题就越大，随着时间推移，还需要适度推动“均匀贫困”来累积工业资本，这就是为什么越晚开始工业化的国家，社会主义倾向越明显，甚至是共产主义国家而且用军事手段进行土地改革，并以军力为后盾实行配给制。采取这些手段是被逼的，因为无法在不受列强阻挠下完成工业化，俄国就是例子。也因此西方国家非常痛恨共产主义和社会主义，表面说它们异常邪恶，实际理由是社会主义和共产主义将挑战它们的工业永动机，并且和他们争夺原料以及市场。
二战后满目疮痍的日本，于1946年成立“经济安定本部”和“经团联”。在社会主义经济学家有泽广巳的指导下，经团联开始“倾斜生产”，无视利润和产权，把有限资源集中到煤铁工业，同时投资电力和肥料两个部门，然后以这些作为基础恢复基干产业。国 民生活用配给制度解决，每人每月500日元，火柴每人一天4支，肥皂每人一年1块，一切资金来自政府全额出资的国营银行，不行就印钞票。战时的军工产业工 人战后被迫失业，经团联让制造火炮瞄准具的Canon公司去生产相机和镜头，改造商船，实在不行去种树。机会再次属于有准备的日本，韩战中的美军需要日 本，有了经团联的指挥体系，再加上美国援助，日本复兴加快了进程。这时候的日本和共产主义的中国根本没差别。