淘客熙熙

主题:毛时代真的比现在公平吗? -- 油炸辣椒

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          • 家园 求教 请发帖论证前30年的国企是浪费财富而不是积累

            至于其他的东西,抱歉我没看懂,还请多多指教

            国有企业积累的巨额财富?我怎么觉得是消耗了巨额财富啊 [ 腾格里 ] 于:2011-02-05 01:36:34 复:3273053

            真的创造了积累了那么多财富还用的着破产?

            说老实话,我是真不想和左派同志论战且为敌的,尤其是过年的时候,可你们的很多观点确实是太太雷人了。

            那些苏式国企像吸血鬼一样,把国家吸的越来越穷把本来可以用于教育科技和人民基本生存生活的资源吸走,把全国农民吸的鬼哭狼嚎过着世界上最悲惨最恐怖的日子,然后又养了一批缺乏必要的知识技能缺乏必要技能的工人和各种企业人员最后在不可避免的破产失业潮中又过上了世界上最悲惨最恐怖的日子,彻彻底底的一个双输的局面,可你却在宣扬

            可否针对这一段,写个短帖子论证一下?

            • 家园 为什么一定要事先规定

              前30年的国企是在浪费财富呢?这个命题作文怎么编啊?

              • 家园 因为是某个家伙自己说的 他要么编圆 要么吃回去

                国有企业积累的巨额财富?我怎么觉得是消耗了巨额财富啊 [ 腾格里 ] 于:2011-02-05 01:36:34 复:3273053

                真的创造了积累了那么多财富还用的着破产?

            • 家园 看了你的跟贴下面的讨论

              尤其是葡萄的跟贴,自以为葡萄的分析很好,自己写不出来,送了几朵花了事.

              讨论一件事,大家都在强调逻辑,有的逻辑是:

              A=B,B=C=>A=C A>B,B>C=>A>C

              有的逻辑则是:

              A=B,C=D=>A=D A>B,C>D=>A>D

              都是逻辑,基础不一样,难为葡萄码了那么多字,大家还是洗洗睡了的好.

            • 家园 你看过忙总写的张厂长吧 一个纺织厂欠银行十个亿是什么概念

              那个年代十个亿可以做多少事情你知道吧?希望工程搞十几年才搞了多少钱?这不是吸血鬼是什么?可这样的国企是一个两个吗?河里汗牛充栋的讨论国企的帖子难道你一个没看?

              你可以比较下日本、德国的退休工人工程师被挖到中国韩国台湾和大量的第三世界国家发挥余热;美国的失业人员在进修再培训之后就变成了IT人员或转到其它行业,中国的国企下岗职工在他们工作期间积累了怎样宝贵的知识经验和有竞争力的技能呢?他们就比日本德国同行笨?那些国企真的如你说的创造、积累了那么多财富或能够创造、积累财富的话,工人的日子还会过的那么惨,全国人民的日子还会过的那么惨?

              当然,你可以拿出数据来说明前三十年的国企生产了多少坦克多少飞机多少布料多少钢材多少石油多少盐巴来证明国企是怎样的积累了创造了怎样的财富证明社会主义是怎样的优越毛主席是怎样的伟大,我没话讲,左派同志完胜!当时民营经济肯定是零,打铁的都会被打成反革命,你还想搞剥削?国企肯定是在积累,农民肯定更是被积累,大伙都是在被积累,全国人民跟现在的朝鲜人民一样一起奔着共产主义的天堂奋勇前进。

              • 家园 这样计算你就明白点了

                1.改革后鼓励新办企业,实行两年免税三年半税政策,这个就是俗称的三减两免。很多私企早期原始积累,常常玩三减两免政策到期就关闭老公司开新公司的游戏。吃的就是政策饭。(我和我同学都那么干过)

                2.不同性质企业税率不一,国企是37%所得税雷打不动,而外资企业和三资企业享受优惠税率,名面上的税率从12%到27%不等。实际,各地政府为了吸引招商引资,纷纷给予税收补贴。部分国家当年鼓励的出口企业,甚至在退税之于实际享受0税率的优惠。(我们自己曾经在香港注册公司回国享受17%税率,很多大牌民营企业去避税天堂享受优惠更多)

                3.国有企业,在打拼三十年后,机器需要更新,企业需要更新,劳动力需要更替。但是,在这个当口,上交利润和税收的国有企业遇到国家专制了。自负盈亏了,这个时候国企就是只被榨干的老母鸡。而没有任何负担的新企业,可以在这个时候集中资本与精力发展,而不需要背负沉重的职工养老问题医疗问题以及各种社会福利问题。

                4.国有企业严格遵守国家法律,这个是体制的必然。而其他所有制企业不需要考虑体质内上升的问题。他们的全部经营都服务于利润,只要是有足够的利润,这些企业都敢于冒违法国家政策甚至是违反国家有关法律法规的风险。抛开具体法律的合理性问题,就西西河一个浙江网友在说到国家坏账问题很清淡的一句做下账不就可以了,可以看出一种冲撞红线的思维惯性。

                5.在改革开放中期,随着苏联解体,国内经济在海外围追堵截中试图杀开一条血路。这个时候,曾经直接主导88年价格闯关的经济学派主张通过房地产和股票刺激内需发展经济(88年价格闯关失败间接导致8平方事件爆发)。那时候中国在90年代迎来了第一次大通胀。同时,不成熟的市场经济和市场过度投机,不仅给各种企业带来了三角债问题。更给当时国家经济带来非常巨大的坏账。举个数字,在中国剥离四大国有银行坏账之前这四家银行平均坏账率是55%。我自己当年认识的一个老板,因为炒地在海南亏了2个亿。但是当时的法律不完善,有限责任公司破产后不追究个人责任。(这里说的追究是是说追究恶意破产逃避债务转移资产的行为,这个漏洞在后来97新刑法补上了)这两个亿里有3000多万是我父亲研究所的违规拆借款,最后拿放在我父亲研究所里的一辆林肯和其他两辆外国车抵数。我在说什么如果你不明白的话,我实际在说。当年很多国企之外的企业,可以不怕摔倒,是因为无论闯祸有多大,在官面上,债务不及于企业家的自身及其家人。也因为这样,跑不掉的国有企业和胆大包天的私有企业在竞争里形成对比是很鲜明的。

                其实要对比80年代 90年代的国企和私企,我们不仅要看企业活力和企业进去精神。还需要看他们是否在同等条件下竞争。这里要比较,不仅要比较谁创造利润多,更要比谁创造税收多。我自己身边,在2006年前,销售几个亿的企业,上报利润一、二十万私营企业很不少。再有,更实际点说。改革三十年,成绩在那里,谁也否定不了。但是问题也在那里,就和我们实际相关的问题就是,我们下一阶段需要通过又一个三十年来填补在社会保障问题的亏欠。70后和80后养老问题基本要靠自救。这里带来的后续问题,我也不多评估什么,我们在接下来的时间里会反复遇到因此而带来的问题。当时大坏账是通过国有企业大下岗,把职工养老推向社会老填补的。现在谁能指望民营企业承担社会养老责任。为什么新劳动合同法和新企业所得税法一出来,那么多企业出走东南亚甚至南亚去开厂。不管你是否用资本的自由来搪塞,是人总会老。多数走不掉的人总要在中国养老。你企业总不能把这个一推了事当作自夸的竞争力。现在新企业所得税法和新劳动合同法下,各个企业都在同一个法律与税务框架里竞争。接下来的三十年,就评估各自谁有竞争力一个新开始。

                还有,改革开始的时候国有企业有没有问题。肯定有。建立在苏联模式上的国有企业。借鉴的是不惜工本的战备模式,兴办的是包办企业成员从生到死的小社会企业。这样的企业从来不是为应对市场经济而创设的。所以,在改革摸索过程里,出现的国企病实际就是战备模式下企业模式对市场环境的不适应。同样,在今天我们私营企业在国家进入资本主义发展新阶段中也有自己的新问题。这个问题,就是企业经营到一定规模后是家族经营还是职业经理人经营的问题。这个在国外称为,死人资产企业化与法人化阶段。国内目前对这个开始研究的很少,这样的发展趋势是否会在一定程度上削弱私人企业在形成一定规模后尤其是垄断规模后必须思考的问题。如果你想就这个问题和我讨论我是可以和你分享一部分我们当年的讨论的。我一个朋友,在07年前写的毕业论文就是论东亚家族企业的经营模式。目前,他们家族已经顺利拿到了一个第三方信贷牌照。开始了他们的转型尝试。既我当年在讨论中对他们提出的,企业集团经营以金融企业经营为核心的日本模式是否在大陆存在合理性依据的问题。

                通宝推:scanning,废话多多,zhuhit,huang,西安笨老虎,李根,程不悔,xtqntd,
                • 家园 送花,说的很清楚明白
                • 家园 想起某个国企

                  出差的时候,老工人为了节约几个钱,吃自己带的食品,不和年轻的员工吃馆子。 到了晚上要住旅馆,一大帮子人开着工作车到处找5元钱一晚上的旅馆。不敢住有空调的旅馆,因为住一晚上每个人要25元,而一天的出差补助就是这个价格,住了就要倒贴。工作的时候,旁边的请的农民工看得哈哈大笑,说:"真辛苦,还不如我们呢,我们不想干了就走,谁也管不着。“

                  这个企业,就是现在的超级国企,好多都想削尖脑袋进去,而那年,距现在还不远,已经到了新千年。

                  • 家园 这个没什么代表性

                    我本身在超级国企呆过,我们接待外人和我们自己(总部)出差待遇就差了几倍,我们经常开玩笑说都是世界五百强咋别人住超五星我们住如家呢?这是国企历来的习惯,直到今天还保持着,我记得我们的住宿标准要拿到上海连如家都住不到。

                    但是,如果是去下面分支检查指导,有人请吃迎送,那就绝对不一样了。

                  • 家园 嗯,记得当年远华走私最猖獗的时候。

                    石油部下面的职工工资都发不出。甚至出现过用石油产品来替代工资的情况。当时大学一个同学,出来几年生意做的很好,很早就跨入有房有车有事业一族。但是,当时石油部转制。他父母都是石油职工,下死令要儿子回系统顶上去。(当年成品油走私猖獗那会石油系统招不到人,尤其找不大毕业大学生。让石油子弟顶进内部是当时很多人做的)这个转制成就了后来的石油三大。当时两个老人没有什么所谓远见。就是一代人的精神,献了终身献子孙那种。那小子当年回去的时候,沮丧的不行。但是架不住两老的硬逼。现在我想他不管做什么,都不会后悔当年他的回去。

                    还有,我把这个社会的运行看作是系统架构和组织的相互调整与相互扶持。特殊年代的特殊事情,都可以在这样的相互调整与相互扶持下找到对应。在今天这个时代,在这个市场分工合作高度精深与细腻的时代。任何个体,在组织面前实际都是无力的。


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                • 家园 最简单的例子我以前说过

                  山西某大型国企下属的一个水泥厂,养了3000多人,按照私营企业300人不到就可以把企业运转好。所以说有时候没办法比

                • 家园 关于2000年前的经济沿革,稍微说几点

                  1、88搞价格闯关,由于大张旗鼓,群众反应强烈,再加上官倒已成,囤积抢购,所以民怨沸腾;

                  2、8九的事情,和民怨有关,和政治形势和土共内部巨头间的意见不同也有关;

                  3、8九后,李大鸟拼命收银根,结果是很多企业资金断流,于是大量三角债出现,企业难以运作,据说北京电视机厂立刻从供不应求到要上级批条子找出路;

                  4、92,左派搞经济不行,于是小瓶到南方讲话:社会主义不改善人民生活,只有死路一条。然后再次大干快上,各地炒房炒地;

                  5、93年通胀达到30%,于是朱溶剂被调到中央,亲自兼央行行长,立马调升利率,紧压银根;

                  ------------------------

                  2000年前,基本上经济是一放就乱,一抓就死,我认为是和微观上缺乏经济和管理能力有关。

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