主题：毛时代真的比现在公平吗？ -- 油炸辣椒
家园 补充一条 葡萄分析的太好了,我们公司好几个供应商就是三年换一个名字.
还有一条是以当时的温州私营企业为代表的偷工减料的伪劣产品加行贿手段的市场侵蚀,这个也是当时国企被效益不佳的一个重要原因,当然,当时的宣传是这些私营企业经营手段灵活成本低效益高.
家园 跟葡萄老大拼理论是典型的找死行为啊 我还是说事实吧 上海的各个缝纫机厂国家投入了多少钱？台州的飞跃缝纫机政府有投入一分钱？
这是据说是朱镕基亲自向人家服输的案例啊。“你比我强！”（据说是老朱的原话）
实际上哪个国企，从中央到地方不是想尽方法地往里投钱维持，想尽方法的救啊，可有用吗？就我这穷嘎达的什么茶厂乱七八糟的厂，五金百货公司以前每年都不知道吸走政府的多少钱，当然这些钱大体上也是用来给厂领导招待上级领导的。至于政府乱七八糟的各种税费，这种事情只有在上海和广东会轻点（甚至可以说太轻了有的市场里面的店铺一年挣几十万上百万可税一年只统一交百来块甚至几十块的都有），别的地方甭管民营国营，一到逢年过节统统吃死你罚死你。我这里记得是前年的一个真实笑话，本地的自来水公司（这算公共部门吧算党的一部分吧）被税务局罚款，要罚三百万，后面又是找领导协调又是请客送礼说情最终减轻到二十几万（没记错的话当时朋友给我说的是26万）。你说的那些和是民企国企真没什么关系，也不是必然的民企被压榨的不严重（看地方也看老板的关系手腕了不是），连华为都得要贡献出原始股给领导们，更不是说民企不必承担社会责任，这些问题都是政府的问题社会治理的问题。如已述的，日本企业承担的社会责任比中国国企只多不少，但人家的工作精神、效率、竞争力完全是另一个世界的。
通宝推：赵沐浴,家园 第一次对台州私企印象深刻还是90年代末期的事情。 那年是夏末。我以前老板的侄子和同学聚会，年轻人里喝多了与人发生冲突后，混乱里有人一失手打死人了。（没有啥黑幕，就是有人一推，死的人向后倒脑袋磕到凸起的物件了）小伙子不敢告诉家里人。打电话求我给他交保。事后，他同学算了答谢请我还有那老板的侄子去他们家一次。去的就是台州。当进了台州后，路上经过的一小时里路边都是加工企业的工厂。当时很是一震，因为那是一个家族的事业，我看到的应该也只是家族企业的一部分。说到这里，我实际在说，台州这家民企的成就。那老板侄子的同学就是这个家族的成员。
如果，你真要说，国家有没有向上海的缝纫机厂投钱，可以说有也可以说没有。你说的朱镕基的那个事情，同时代上海的纺织厂在压锭。朱总强行压掉的锭子很多事昭和年生产的。我说昭和年也许你不明白我说的是什么。中国的昭和年机器，大多数出产自民国。来自没收的日占时期的日资和汉奸资本。就拿上海来说，在建国三十年长期负担国家财政的三分之一（另一个三分之一是东北出），在八十年代中后期一度负担国家财政超过40%。这部分负担，主要通过国有企业上交利税来支付。我前面说的上缴利税你应该是忽略了，这个当时常年见诸与报纸的词汇拆开缩写本语是上缴利润与税收。就拿纺织企业来说，老设备从民国时期延续到90年代朱总出面强行压锭前还在使用。这样的设备按照市场规律，在折旧后就应该逐渐更新，然后更替新机器提高生产率。但是，当时的国企并没有这样的自主权利。他们的盈利，在上缴后，成就了中国建国三十年的早期工业化。如果你对这个成就在哪里你不能理解。那么，我问你。在49年，中国文盲65%的国情里，在中国当时产业工人不足千万人的水平中。你我所说的民企经济成就从哪里开始实现。我前面写的那些不是什么理论，很实际。我在说到改革开始，建成于建国三十年的国企被压榨的差不多后，直接被国家当包袱推了出去。这里的包袱，包括各种社会福利，包括承担支援各种国家项目。那上海来说，就是对口支援，与企业内迁。建国前三十年企业服务的前提是战备，准备打世界大战那种战备。
另外如果你要比较日本企业承担的社会责任，我们可以一项项细说。但是，你在说中国民企的时候却始终有意无意回避社会责任这个话题。还有日本在战后，无论国企还是私企都逐步完成了企业资产法人化的过程。这个过程对私人企业尤其是改革开放吃完了人口红利的私人企业是一个不远的门槛。决定他们各自在未来具有什么样经济地位乃至社会地位的坎。不然你所说的，不过是三十年河东三十年河西。
现在的政策不是唯GDP论了，意思就是不管社会效益不顾社会后果搞钱此路不通了。
通宝推：Chaoshk,rynax,家园 补充一个 记得国企上交的不光是盈利和税金，一开始连专用基金-更新改造基金，即用于折旧的也上交，比例忘了。上海电机厂80年代末固定资产净值是89.00元，接近零。至于机器，看到过凤凰自行车厂的冲压机是江南制造局的，使用正常，自行车厂工人在维修保养机器上，做的较好。
通宝推：l197621,家园 企业的社会责任 有些民企老板，一切为了赚钱，而有些就不是，他会考虑企业的社会责任。
家园 我给点资料链接就打住吧 我也说不出什么新的东西来了。贡献啥的就没什么好争的了，我已经说过了，一个考场里面只有一个考生，肯定是第一名。要比贡献，比牺牲，比悲惨，我觉得没人比得过我们农民，看上海的那些老人一个个个子高大的很营养好的很幸福的很，但争这个真的没什么意思，实在很可悲。你讲的
在49年，中国文盲65%的国情里，在中国当时产业工人不足千万人的水平中。你我所说的民企经济成就从哪里开始实现。我还是那句话，日本人能做到的我们就也能做到，做不到的话只能说明这个共产党政府太操蛋了老百姓把血汗钱给你把种的粮食染的布给你你都做了什么？我们交税纳粮不是拿来给政府闹革命的。建国前三十年企业服务的前提是战备，准备打世界大战那种战备。朝鲜现在还在战备当中。我不知道你是想说我们应该继续战备下去，还是想说国企的效率不高浪费严重不讲效益是应该的吗，是为了战备必需的吗？而且，日本美国几乎没有国企，他们的战备受损了吗？他们的动员能力减弱了吗？至于民企，作为民工，我同样满腹牢骚，我同样心怀不满，但如已述的这是政府的问题。政府官员拿了红包就对环境污染睁一只眼，闭一只眼。工人有了工伤打官司，法院一拖再拖，法律根本不起作用（当然这个问题在温家宝执政后已有相当的改善）。但是这些问题靠什么解决呢？靠恢复毛主义吗？
http://wenku.baidu.com/view/44b0ea7da26925c52cc5bf0a.html
http://www.cqvip.com/qk/83618x/200706/26038149.html
家园 对了给你补充点话 无论是日本还是美国最大的企业都是国企，你去看看他们为什么这样设计。当然你可以否认他们是国企。不过当年说战备话题的时候，很显然你应该不知道邓小平文选里说过的话，大体意思就是世界大战暂时不会发生，所以要抓紧时间发展经济。
你要弄明白，和平发展的环境完全不是天上掉下来的更不是1949年那时候谁能赐予的。如果你愿意弄明白这个和平发展的环境怎么来的，或者说起码你试图那么尝试下，我想不管你是否和我想的一样，我想你现在想的肯定和现在是不一样的。
还有日本在1900年实现了小学入学率100%，这个和他们在在甲午战胜有直接联系。如果你说工业化积累，我们甲午战败后他们在造船10年就靠输入的战争赔款膨胀了10多倍，其他工业部门也是。到1931年前，我给你我以前写过的文字你看看。
1931年前后日本经济简述,兼评9.18事件后果
1931年前后日本经济简述,兼评9.18事件后果
我先来简单描述下1931年前日本的经济状况以及相关的
首先1928年日本工业产值才超过了农业,这个信息可以真实反映日本的经济结构与综合国力的一面.信息来自<东亚经济发展史>;
第二次经济大萧条爆发蔓延全球,日本1929-1931期间出口下降了76.5%,进口下降了71.7%,主要工业开工率只有50%,生产大幅度下降,工业总产值下降了32.9%,煤炭下降了36.7%,生铁下降了30.5%,钢下降了47.2%,船舶下降了88.2%.到1931年,日本失业与半失业工人达到了400万,而1931年日本罢工达到了破历史记录的2415次.同样农业产值也下降了40%,虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半.到1931年底,由于国际金融市场出于对日本金融危机的考虑大量抛售日圆,导致日本国家黄金储备只剩下4.7亿美圆,日本被迫脱离金本位.(以上资料来自<;世界危机400年>;)
第三日本的危机对策从1931年开始,日本政府开始了以<;重要产业统治法>;为首的一系列经济统治法令,强行在各个部门中组织托拉斯和卡特尔,并有日本政府向财阀企业发出巨额定单,并对接受定单的企业提供巨额补助补贴与优惠价格,同时政府还扶植了一批以军事工业为母体的新财阀,日产就是其中之一.尽管这样,到1937年日本重工产业上才升到了工业产值的57.8%,而同期日本纤维工业只增长了25%,食品工业只增长了4%.
第四日本1937年前军需膨胀政策
通过<;重要产业统治法>;为首的一系列经济统治法令与各种经济措施的整合,到1937年日本八大财阀与5个新财阀控制了日本公司总资本的27.2%,并且完全控制了各个经济部门.在1931-1937年之间的六年里,日本主要以刺激军工生产为主的财政扩张政策使6年中日本政府总财政指出增加了50%,从1931年的14.76亿日圆增加到了1936年的22.82亿元.而同期日本军费从1931年的4.54亿美圆到1936年已经膨胀为10.78亿.到1936年,日本GDP为146亿日圆,日本为应付战争需求的国债已经超过了100亿日圆.而6年中日本向日本军事经济投入达到70亿之巨,其中25%用于开建造国营军事工业工厂,75%用于向私人资本进行军事投资.同时1936年军费开支已经直接占日本政府开支的近50%,日本经济至此彻底走向了战争化.
在评论之前,我想说的是,我是以在9.18事件之后70多年积累的知识经验与资料来评论.我评论的是事件的后果,而事件当事人在当时的角度是不可能获得与我同样的信息的,所以,这里关于当事人的话题另做讨论,下面就是我自己的看法与观点.
第一日本是在世界经济危机中第一个走出经济危机的，时间是在1932年到1933年之间.当时日本主动贬值货币35%,严重冲击了当时已经陷入危机的世界市场,在当时日本的出口被一时称为"黄祸"出口.而1931-1937同时期,日本在当时东北占领区,掠夺性的经济政策与倾销政策,不仅仅为日本经济提供了可靠的与必要的物质保证与销售市场,更重要的是日本在军事冒险中看见了机遇.
第二萨苏兄曾经提到日俄战争后到1931年前,日本战争扩张进程有一个断层.在我看来这个主要还是因为,在日俄战争中不仅由于战败国的沙俄政府一分赔款不付一寸领土不让,最重要的是作为战胜者的日本取得的是皮洛士的胜利.日本接受无奈的日俄战争结果首先是因为,自己的国家实力已经无法承受下去了.在日俄战争后,日本知直到1910年经济才开始逐渐复苏,所以之后的一段时间内日本的对外扩张尤其是军事对外扩张一直是持谨慎态度的.
第三在这里我先说一个9.18事件当晚关东军本部的一个细节,这个细节就是:事件发生的第一时间,兵营大门敞开,枪械上架.从这个细节中我们可以看出,日本军方冒险主义与患得患失的心态是同时并存的.从我上面列举的经济数据说明,日本在1931年当时,无论是从国家财政上,对外支付能力上还是,国家生产能力与资源供应上都不足以应付类似1937后的战争.这个也是从1.28凇沪抗战中看出日本战争能力与战争意志的局限性.
结论:1931年的日本一次军事冒险,奠定了1937年日本全面侵华战争的基础,东北不仅仅作为日本冒险的踏脚石他对日本的意义不仅仅是对军事上的,这个还为日本进一步的军事冒险提供了必要的成功经验与物质基础.可以这样说,是在9.18事件后,日本真正下了以侵略战争来解决日本国内问题与危机的决心,而且如此低的代价获得了如此丰厚的回报,怎么不能极大的刺激日本统治阶层的欲望与野心呢.
也许有人从工业化的程度来判断中国和日本在当时不在一个层面上来看问题,但是无论持什么观点,都应该承认以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次局部战争的消耗都是极其有限的,这个已经可以从1.28凇沪抗战来证明.还有人说,为了抵抗日本,国民政府要做长足的准备才可以.很遗憾的是,从现有的资料来看,日本的战争准备工作远远超过了我们当时国民政府的战争准备.简单的说,从1931到1937中日之间的实力差距是在加大而不是缩小,这期间其中东北为日本实力的成长起了关键性的作用,所以日本人习惯说:东北是日本的生命线.
尽管我们都知道历史不能假设,但是我这里试图假设下,在9.18那天,东北军以成建制的反击,哪怕是局部以类似1.28凇沪抗战烈度开始反击,那么结局会如何呢?很显然,我不能因此判断,日本在东北遭遇有效的成建制的抵抗后是否依然会全面走向战争经济,但是从当时日本的准备程度国内实际情况与必要支付能力上看,无论我们最终是否在抵抗中战胜日本关东军.日本在没有完全控制的东北的情况,无论如何是不可能在1937年做好全面侵略的准备的.甚至在理想的情况出现下,日本经济不但不可能在1932-1933年走出经济危机,很显然,一旦战争陷入僵持,但是脆弱的日本经济的危机将更加严重.那么在此前提下的1937年的未来呢?很显然,中日全面战争也许是不可避免的，但是如果不是我们当年轻易丢失东北,那个爆发点无论如何都不是在1937年7月7日的那天.
很简单的说你看提过的日本能做到完成原始积累的话题，日本是最后一个靠战争掠夺完成资本原始积累的国家。我们在1949年错过时机了。
通宝推：朱红明,dongdream,苦药汤子在美国,- 复 对了给你补充点话
家园 精辟，葡萄终于讲白话文啦 书中自有黄金屋，书中自有颜如玉。毛泽东选集、邓小平文选、江泽民文选中的内容要反复读，读懂了就明白了现在的政策了。要是没明白现在政策，这些文章还要反复阅读咀嚼。国内的政策到目前为止基本还是一脉相承的，不明白这个道理的core就不是core。从一大到十七大，基本纲领没有变化，发生变化的都是因为外部环境有了变化，都是为了与时俱进而发生变化。总而言之、言而总之，土地革命、延安整风、新民主主义革命、解放抗美援朝、三反五反、反右、大跃进、四清运动、文化大革命、改革开放、三个代表、科学发展观哪个不是师出有名、堂堂正正。
至于这些变化对与错，现在来评论可能不客观。等到二十六史出来的时候再盖棺定论。在没有后宫妇人干政、没有宦官弄权、没有外戚参政、没有终身制、没有特别强大的异族、没有木匠画家暴力狂色情狂当政的年代，汉文明一般还是挺小康的。
多啰嗦一句：都说中国是学美国最像的国家，其实TG真的是西方文化和中国传统文化的结合的产物。看看毛选、邓选、江选，这些文选都是按照中国传统文化修撰的，可是里面的行文注释索引都是按照西方的reference格式。绝对是中西合璧，中学为体，西学为用。嘿嘿