淘客熙熙

主题:外一篇 陕甘宁边区的特产价格问题 -- 北风扬雪

共:💬126 🌺344 🌵11
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 9
下页 末页
                    • 家园 你说的那篇文章我看过,问题是国统区没有破获记录.

                      相反,一切都在延安,这点我在你回的那贴说的很清楚.

                • 家园 问题是,国统区鸦片并不缺货,倒是你说的亏钱的东西都缺

                  这个大背景,很难支持你的,所谓国统区紧缺的货全越来越不赚钱,而自种和日占区走私都造成完全不缺的,鸦片却有很好的利润这一点.

                  除非中共对国统区严重缺货的石油盐等物资,全用友情价,不加利润倒亏提供.

                  或国统区对延安出口的鸦片,不但不会封锁,还会实行比国统区内鸦片管理,更优惠的,如减税等政策.

                  否则,不管是那年,都不可能出现你说的情况.因为国统区的鸦片贸易和相关石油盐等物资的缺货,都是贯彻始终的.

                  要支持你的论点,要改写的,是当时中国的,整个经济背景.

                  另,向国统区走私鸦片,就算能通过一部分,也不可能完全没有破获,怎么可能走私了几年,还要由日本人来捅.

                  要知道中共的地下组织也没强大到毫无破获的地步,更何况是大宗鸦片走私.

                  • 家园 的确不是友情价是吐血价

                    盐价提高有困难,因为西北盐业并非边区垄断,宁夏内蒙都出盐,只是边区距离销售地点更近些,价格可以便宜,如果提价就没人买了。延安盐务长期以来的目标就是加大外销量获取现金流,尽量不亏本,最好能有些盈余(往往达不到)。牲畜、毛皮亏本是政府报告中写明了的。石油的亏本是44年记者参观团的记者写出的,显然是边区对他介绍后他才知道的,正是因为亏本,日本人、美国人、清政府、民国政府才陆续放弃开采陕北石油,他们不是傻子,放着来钱的东西不知道开采。这一点我在之前的系列文章中已经写明。

                    赔钱出售物资换取外汇并非不可思议的事情,80年代用极低廉的价格出售物资换取外汇和40年代边区的情况异曲同工,而同期出现的美元黑市,更是像极了边区当时的情况。

                    42年让老百姓种植当年就被日本人捅出去了,国民政府马上就要组织人来“检查”,边区立即拒绝,转年不许老百姓再种植,改为统销,这速度快不快?

                    支持你的观点倒是要改写陕甘宁边区史了,哈哈。你若是抱定如此观点,那就看我一个人如何“改写当时中国的整个经济背景”,反正资料在手,我是有信心“改写”的。

                    • 家园 另外你显然没看我上面链给你的贴,价格也不对

                      抗战时期日本对国统区毒品走私活动述评

                      http://www.doc88.com/p-99739709699.html

                      搞这个贴里的表,和你引的文里面的价格来看,你提出四一年特货一百元一两,但日占区的鸦片一两只要四元,国统区的也只要十二元,四零年是国统区价最高时,也不过六十元.

                      如果特货是一般的鸦片,那么显然是毫无竞争力的,不过特字号和福字号,这两种产品的价格,要高于一百元.

                      不过从文中可以看到,日本的制度,是工业化的,且有相当技术含量,不是一般土法,能方便复制的.

                      这样的技术,和规模化生产形成的成本优势,可不是说随便就能学的.

                      文中还提到,日军有易货情况,用高质的值三百左右的鸦片,易只值一百元的米.

                      这个价格倒是和你说的那个相类,

                      但那是在交通发达的沿海地区,而延安是陆地边界,这种易货贸易最大的问题是,鸦片体积虽小,但要换回的货物体积是较大的.

                      也就是说,就算共区以与日本同类价格的营销,来作鸦片生意,那么也只能是勉强形成销售.

                      但这还是不能解释,为什么国统区对于这些鸦片的破获,是缺乏相关记录的.

                      要知道国统区的人不是吃闲饭的,他们对日本的走私有一定的了解,但怎么可能对封锁条件好的多的陕北,就一点都破获不了哪.

                      要知道,就算是正式的地下组织,也是不能保证完全不被破获的,解放前,很多被破获的地下组织,级别是不低的.

                      这么大动作搞几年,还直接冲击地方势力利益,怎么可能独立的,无声无息的,只留下几个似是而非的记录,而没有一点实际的东西哪!

                      • 家园 哈哈,我还以为是什么呢

                        “你提出四一年特货一百元一两,但日占区的鸦片一两只要四元,国统区的也只要十二元,四零年是国统区价最高时,也不过六十元”

                        首先我要说明,41年10月特货100元1两不是我“提出”的,史料原文如此。你想看“似是而非”的资料,我再提供一条好了。

                        《陕甘宁边区政府训令——令查询李生智诉讼案》

                        〔持字第517号〕

                        (一九四二年一月十六日)

                        令延市地方法院周玉洁

                        案据李生智所称各节,案情复杂,牵连亦多,并事关公商违法

                        与禁政,理应侦察审讯,除由本府批示转向地方法院起诉外,仰该

                        院长即速查询此案,具报为要。

                        此令

                        附照录原呈一份

                        主席林伯渠

                        副主席李鼎铭

                        代行折周文

                        附:

                        李生智本人呈文

                        为声明原因,请求指示事缘,民伙周王贵于十月十九日将所买

                        之黑货六件,在米脂税局遵章纳税扯取税票赴延安销售,于二十七日抵延后投宿于永丰栈,斯时之货价每两可售法币洋九十余元,乃该栈假借政府名义,用威赫手段欺骗勒措,任意操纵,减低价格,每两为七十一元,民因赔累甚巨,加以人地两生,乃于十一月二日卖给该栈四件,除用款外,由该栈出予存款条据两张,现在民手为证,

                        其余两件代七里铺之集成栈寄存,当在寄货之日,民再四嘱托挨货价增涨后即卖与公家,该集成栈经理王文邦说:他那里存货很多,

                        卖的时候当然要找你通知,而未隔二日,该集成栈忽谓,货已卖了法币一百元一两送货时被税局在新市场内查获解送地方法院。但是该栈所有之货及所存客人之货依然无事,并未发生任何纠葛,此皆该栈从中欺骗毫无疑矣,盖用他事前既未通知,事后忽云收没,岂非荒谬之词,企图唐塞,显是他卖的自己之货,一被揭破则又顺水推船,移祸民身,此理所必然者也,凡此情形事实俱在,足资证明,岂容狡赖者也,窃以当政府未颁布法令之前,民之货早己出售,款存于永丰栈,民曾迭次讨索此款,据云地方法院业经通知不准交付此款,殊为人所不解者也,民乃商人因属农民意识,一切情形均不了解,对于此款之是否应当扣留,此货之是否应当收没,殊不明白,况周巫贵因被威赫畏罪返籍,则民与之合伙,自不能置身事外,

                        故将始末确情详为剖陈,请钧宪指示抵遵,实为德便。

                        谨呈

                        陕甘宁边区政府主席林

                        副主席李

                        商人李生智米脂人,现住金隆客栈

                        一九四二年一月

                        42年6月售价是145法币一两,也是市价,前文也已给你看了“给七一八团之大光商店出售,每两法币一百四十五元,并由七一五团在蟋蜊峪之商店主任薛宗贤送到该店(初到时在五团供给处保存),官定期限两月, 县长黄聚俊

                        裁判员李桂荣

                        民国三十一年十二月五日

                        再回来说说你提供的这个表格,这个表格一没有说明“元”的单位(我提供资料时一般都要说明交换的单位,是法币还是边币,因为二者有很大差别),没说明单位这“元”就有好几种可能1、伪币(基本没可能,国统区不流通,赚的再多对日军也没意义)2、法币(有可能,日军早期吸收法币套取国际上的外汇)3、白洋(即银元,很有可能,因为为了防止外汇损失民国政府在41年左右(具体时间待查)调整了国际结算方式,无法用国统区的法币套购外汇了,日伪对法币兴趣降低,而银元保值众所周知)如果是白洋那就要乘以很大的系数了:

                        《陕甘宁边区神府县直属乡八个自然村的调查》1942

                        若以今年三月为例,白洋一元可换法币十七元,则二十五元白洋合法币四百二十五元。现在粮价每石小米值四00元,则四二五元只能买小米一一石。革命前小米每石只值九元,三0至四0元白洋,即可买到三、四石小米,所以雇工的生活程度,因物价上涨,同革命前比较起来是差了。

                        再者,烟土之所以有不同分级是因为产地、成色不同,有的是纯烟,有的掺入大量膏子,价钱自然悬殊,此表格出处颇多无从索解,看不出卖的是否是纯烟(我用特产价格与同时期粮价进行了对比,100元法币1两是较纯的烟土价格),用的是否是法币,你叫人怎么比较?就是神仙来了也不成啊。除非把他的原始资料出处研读一遍才能有解,这个工作你可以做嘛。做好了,有了成果支应一声。这才好有对谈的基础嘛。

                        • 家园 你觉的,日占区和国统区的贸易统计,会用边币作单位么?

                          你要是说法币和银元作区别还好说些,边币?

                          我引的是日本与国府的贸易战,他们两方谁需要边币?

                          说到产地,我还真没有鸦片产地分极的资料,你提了,就你给吧,陕土有那么好么?

                          我不知道,以前多少听说过一些,与产地有关的土名,比如云土,陕土还真不知道.

                          你既提了,所兴给我们普及下,烟土分级的知识吧.

                          • 家园 喂喂喂,回帖之前要看帖的

                            我给你列出“元”的三种可能分别是1、伪币2、法币3、白洋(银元)你麻烦回去再读读帖子好吧。

                            哪说日伪和国统区用边币交易了,你倒是全文找找看。我提到边币是说明我列举资料的时候要尽量指出用何种货币。

                            民国烟土分级以印度土最佳(又分公土与加尔各答土,公土更佳),云南土次之,贵州货又次之,尽管如此此三种烟土仍属较高档的烟土。

                            此外值得一提的是川土和西土(陕西渭南)也还可以,其他的区别不是很大。波斯土比较低劣,也就是穷人吸吸。

                            一般新土性烈,多放两年性子沉稳了,更卖的上价。为了扩大烟土利润中间贩子往往要再掺膏子,降低烟土纯度牟利。但这烟土仍然是生烟,出售前又要做成熟烟,具体方法是煮,煮完之后生烟缩水至6/7成,但价格高出许多,也还有赚头,当然熬煮的方法也有讲究。

                            可见烟土新旧、生熟、掺了多少膏子都是影响烟土售价的因素。

                            老土煮的也好又是印度货,那只有达官贵人才能吸食呢。波斯新土就是拉车的也能抽上两口,品级就是这么拉开的。

                            顺便给你几个建议:

                            1、回帖之前要看帖,读懂了再回复,没读懂可高声诵读几遍,一般就能懂了

                            2、谈历史问题最好对这段历史有点粗浅的了解,张嘴就说往往让人哭笑不得,科普都没兴致

                            3、不要以己心度人腹,更不好凭空想象。

                            我再讲一个“似是而非”的小故事吧,看看怎么掺膏子。反正这东西我有不少,匀你一些长长见识也无所谓(顺便说一句这个故事里用的是何种货币,尚不好说),这是个南方的故事:

                            《淮南新铺上干会议的总结》

                            谭震林

                            (一九四三年五月四日)

                            第一部分 对几个部门的工作和几个同志的总结

                            (甲)思想上和领导上己经发生了蜕化现象,开始从贪污浪费堕落腐化走上了政治上蜕化。在领导上,很明显的对千部的政策是采取利己主义的方针,不是由党的利益,由革命利益的正确立场出发,而是由个人利益的立场出发去使用千部的。那些干部对他有利,扰采取拉拢手段,小恩小惠,或者分赃。这里最明显的,象XXX、就完全是走上分赃方式,现在我们不知道XXX和XXX两人是不是订了合同,但很〔明〕显的,XXX给XXX卖烟土,一百两烟土应该赚到一百两甚至一百多两的加倍价格,为什么说没有这样多呢?今天我们还不能知道而且没有办法知道。 P23

                            (丙)在生活上可以说是标准的腐化分子,假如拿旧军阀生活来比,他是旧军阀生话中最坏的一个。旧军阀中间还有个人生活比较严肃的,象吴佩孚他还是比较刻苦的,吴佩孚要吃好的,还要稍微隐蔽而不敢明目张胆,要等到晚上在公馆里头进了老婆的房子里才吃,而XXX的腐化生活是公开的。这种腐化生活不仅表现在吃、穿、和用东西上面,而且表现在他对女同志的关系上,都是非常不正确的。他这种贪污和浪费的数宇,今天就没有办法算得清,然而我们估计,至少在九十万,不然就是百几十万,因为合作社一共卖了四千两以上的鸦片烟,二百块钱一两计算,十两就是二千块,一百两就是二万块,一千两就是二十万块,四千两就是八十万块钱,假如以赚一倍计算,就大约是八九十万,假如赚两倍,那就是一百六十万,加上掺膏子,那数目是吓人的,恐怕是从一百万至二百万的数目。 P25

                            《华中抗日根据地财政经济史料选编 (江苏部分) 第二卷》

                            这个被指责腐化的人原文以***代替,但我知道是谁。要说也是名动一方的人物呢。

                            • 家园 全是假如,国统区的鸦片,只有特别高级的货,才能卖到二百

                              左右.

                              如你所说,陕西是不出高档土的,原料上就不灵,而且从加工上来说,我也不看好他们的水平.

                              日本人的高档土,不但工业化大规模生产,而且还要加配其它物质,共区不可能有这个条件.

                              国统区的加工能力不详,由于没有日本人那么有计划,应该是参差不齐的.

                              但由于总体资源强,所以其中相对好的一些种类上,在量与质上,应该都是不太好追上的.

                              在没法作实际调查情况下,坐在那里想当然的怀疑,只能是一种怀疑,除非谈及的都是高档货,否则那个想当然的利润率,只能是一种想象.

                              共军里面实际的一些腐败有,但过敏也是常事,特别是地下工作,腐败如顾顺章等,被捕前就有不少烂事,过敏如华克之,自费经营然后用来交党费,却招来别人怀疑,他是不是私下留了更多.

                              另,淮南江苏当时好象不是国统区吧,你个大背景就又和你前面提到的,所谓日本人先跳起来,对上了.

                              国统区的一些鸦片,是国民党内部人在走私,所以国民党方面,没有与这些走私有关的破获,因为破获了抓到的也是内部人,而找不到与共区有关的人.

                              同时由于鸦片是日占区的合法流通物,所以如上面有朋友提到的,日占区的共军,把鸦片作为硬通货,作了一些经营,从而也产生了一些我上面提到的,这种经营必然导至的,与当地相关势力的,合作与排斥,并引发了一些日本人的破获,另在这个贴以外,我在其它地方看到过,包括日本商人在内的,一些积于商业利益的合作.

                              你看,基于大的背景,按着相应逻辑这个拼图就对上了.对着一堆资料,胡拼乱搞的人有的是.

                              有的人甚至刻意乱切资料,比如秦晖杨奎松那样的,守着大量资料,阅读量极大,有些资料还是一般人很难看到的,可是不但经常切除大背景,连手上的既有资料,都常乱切,断章取义,具体到这个贴,你谈的这个事,他首先是种经营,是个生意,那很多地方,就不可能与相应的经营原则相冲突,有冲突,那就说明,一定有问题.

                              就你来说,你的目的性就相当强,你是要用手上的资料,拼一个共军大量卖鸦片,而且专向国统区卖的图.

                              所以你手上明明有日占区相关经营的资料,如果不是叫我挤到角上,就不会拿出来,拿的时候只怕还在想,这家伙应该不会注意到那里是日占区,及这与你早前一些话的冲突.

                              而我虽然不事先确定,你一定有这些资料,但以大的背景了解,却可以断定,这类资料一定存在,只是你手上有没有的问题.因为早前我就了解到,日占区一些商人,包括日本商人,与共军生意上的合作迹象,以及由于鸦片在日占区完全合法,所以流通成本相对小,经营更容易,而共军最大的钱物消耗,也不是延安边区,而是敌后的大量根据地.

                              所以类似生意的存在,是必然的,这是积于经济的必然.

                              你拿着一堆资料,但却不能作出正确的判断,原因有二:

                              一你不了解经营,这就叫你在看一个与经营有关的东西时,难以掌握合理的分析方法.

                              二你的主观意愿太强,这就使你为了达到,你预先的计划目标,会刻意切割相关资料,以倾向你的预定主观.

                              而你这个主观预定就是,共军走私鸦片,而且完全是向国统区走私,这一设定,又不是事实,其与从经营原则,到当时三个政权地区的社会情况等大背景严重冲突.

                              虽然你可以在自己看资料时,自动把不合意的资料摘出,但这种问题,一旦碰到在资料与背景了解上,有一点点的人,就会大露马脚,越描越黑.

                              对手头资料有多多的强调,不能掩盖问题,相反只会叫你预估,你为了达成自己的主观先入为主,切割了更多,不利于你的资料.

                              • 家园 我所说的淮南

                                是新四军的控制地区。这个被指责的人后来顺利晋升55年中将,并非顾顺章的性质。结合谭震林讲话的时间,其所指责的内容大概是整风运动中向地区军事主官泼污水,整人所致,中将收售特产估计也不是自己吞掉而是小家务分了。至于男女关系从来不好说有没有,有了也只是道德问题。

                                日军、国军、商客过没过手和共军过没过手没有矛盾冲突,我研究的是共军方面的贸易经过,却从未否认日军和国军参与过贸易(相反,我多次指出了这一点,还准备写一篇描述1940年前国民政府治下各地军阀种植收售特产的诸种故事,涉及近代史诸多名人蔡锷、赖永初等人也是榜上有名,当然,河内人连边区特产问题也要抵赖,我就先不写《青天白日满地烟》了,先写写边区!)。新四军控制的南方区域经济条件相对优越,基本上不存在入超压力,个别时候甚至还要控制出超问题,卖卖特产只是调剂调剂,非主流。北方根据地就不是这样了,陕甘宁、晋西北(含大青山)包括晋察冀,热河根据地都有不同程度的特产问题。

                                我的资料均标明出处,也不是神秘文献,网上都可以下载,CNKI,爱问知识人一搜就有,谁说我断章取义自己去看。找到我断章取义的资料就能驳倒我嘛。

                                • 家园 日军好象是先占的北边,然后占的南边,国统区是西南

                                  共区除了当数如延安等处于国日两者之间的外,其它都在日占区.所以不管南北,其大部分人员和相关的物资需求,都只能是在日占区,在敌后,而不可能是在那少数几个中间地带的,这是地缘的必然.

                                  在日占区,鸦片是合法经营物品,而共军是明确的对抗状态,相应的利用合法物资,作明确对抗,并由此有一些与相关利益人的,勾结与对抗,就是必然.

                                  但共军在国统区不能明确对抗,鸦片虽然横行,但台面上不合法,所以政治风险是很大的,利用在国统区的组织关系,作相关经营,必然有一定破获,而那怕是一起破获,都会造成极大的政治风暴,如果共军这样作了,那这种事,是不可能不发生的,但没有发生,那就只有说明,共军并没那么蠢,他们没有利用自己在国统区的组织,作相关生意.

                                  相关生意,是国民党内部人员作的,所以破获了,也抓不到中共的把柄.

                                  如果事情不是这样的话,就和几个大的背景对不上,一个是国共日三区的社会环境,二是国共日三方的政治关系,三是概率的必然.

                                  你现在想扣给共军的帽子,你以为当年国民党有什么理由不想扣么?当时扣不上,是有其必然性的,现在也一样.

                                  • 家园 你的意思是边区做特产生意就要

                                    把特产从晋西北一路运到重庆,拍到黄山官邸的桌子上才叫贩销,自己在边区运输再倒手专卖给国统区商人、军队就不算了是吧?

                                    都和日占区交错,就可以随便运销?那你直接宣布八路军怎么卖特产多是对的,错误是日本人的,日本人卖就是毒害,八路转手就是合理利用,国军、商人再转手就是盘剥压榨,多好。太阳围着地球转多舒服。

                                    政治风波早就有了而且延续了下来,直到44年夏天记者团还专门问这个问题呢。

                                    • 家园 大部分汽油用于延安不多的汽车自用,也就是说,

                                      大部分成品油,是不能加利润的,甚至要用另外的一小半油的外销利润,来进一步抵消,自用油的使用成本.

                                      这种经营模式,要是能赢利,才见了鬼.

                                      因为压根就不是以赢利为目的的,

                                      整个边区经济,根本就是以维持战时军政体系为中心的.

                                      它并没体现出明显的商业赢利,是因为这部分生产,与这个维持体系联系更深.

                                      用来保障,边区内,相当有限的机动力量了.

                                      • 家园 这是你从原始资料上看到的,还是你自己想象的?

                                        大部分汽油用于延安不多的汽车自用,也就是说,

                                        大部分成品油,是不能加利润的,甚至要用另外的一小半油的外销利润,来进一步抵消,自用油的使用成本.

                                        这种经营模式,要是能赢利,才见了鬼.

                                        我对你们讨论的历史不了解,但你说的实在是多违常理,也没看你拿出边区经济情况的史料来,故有此疑问。

                                        • 家园 你觉的,边区不多的汽车用油,是先从政府拿钱,

                                          按高价从公有石油公司买来油,再然后由石油公司,把这部分利润上交给政府,这种方式,来运营的么?

                                          还是计划调拔,然后用另一小半用不着的,外销换一部分钱,来维持整个生产体系,使之不会因亏损而解体哪?

                                          如果你是相关官员,你会用那种运营模式,或者说,你觉的还有别的运营模式么?

                                          • 家园 你不要觉得来觉得去

                                            你先说说你到底知不知道边区石油业的运营制度和状况吧。

                                            如果你知道,

                                            请你先告诉我们,当时边区需要多少汽车用油,而边区的炼厂生产多少汽油(假如真的能炼汽油的话)?

                                            知之为知之,不知为不知。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 9
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河