主题：同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法 -- forger
家园 同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法 同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法
看的出你肯定是不上独立评论之类运运和所谓右派的网站的，我在里面也算是铁杆的体制派了，你没有见过自封的右派们的表演，给我扣个右派的帽子，那帮人看了，还不要跑过来抢？
（很奇怪，西西河里很多所谓的体制派，给人的感觉真的是来占领舆论阵地的，而水平又差的让人感觉五毛真的是弱智儿童的就业机会。）
我不认为朱是右派，朱应该是实用主义者，所谓左右，利字当头，都无所谓的。如我，世界观的看法来源并不是所谓的社会发展史，或者其它中学政治课的内容，又或者是什么哈维尔，索尔仁尼琴（他后来也醒悟成为体制派了）之类写的文章，而是确确实实的对进化论的研读。（中国对进化论的歪曲实在很严重，所以，不要说学过进化论，没把物种起源反复看两三遍，按照中学生物书的讲法看，那只能说学了伪进化论。）
存在的，就是合理的，吉娃娃和藏獒都是狗，只是它们受到的选择压力不同，而表现的不同，相比之下，吉娃娃明显更像只灵猫，而藏獒则更接近狗熊，如果灵猫是左派，狗熊是右派，难道你要根据这个，把吉娃娃分到左边，把藏獒分到右边吗？没有任何意义的，人家都是狗，和另外两个没啥关系。
断臂残刀兄应该在霍特请喝可乐之前就泡SB的，算得上和我也是同一代人，并不应该有什么代沟，彼此之间，经历也会有雷同，比起那些不学无术只能当五毛的80后来，应该可以理性的讨论出一些结果。
首先，一两个基本问题，需要确定一下，先来看这样一个事实，大清朝是腐败，但是，有皇上维持着局面的时候，至少天下并没有那么乱，老百姓的生活，比起后来的军阀混战时期来，还是会好些的。作为自认的，以及真右派们扣的体制派的一员，咱们只能说，一个能够保持社会基本秩序，没有战乱的政府，仅仅是一个最不坏的选择，相比那些一心要让社会动乱再自己捞好处的野心家所鼓吹的那种制度，我宁可选择一个腐败，不平等，但还有基本秩序的社会。
老百姓们只看到朝廷的腐败，被乱臣贼子煽动了，然后，各路虾兵蟹将都出来了，闹来闹去，天下大乱的，老百姓只能感叹，乱世人不如太平犬……
那么，为大清尽忠，尽力维持天下太平，统一，安定的人，他是在为了人民着想，还是为了朝廷呢？其实两者是统一的，朝廷在，才能维持天下的太平，而朝廷没了，剩下的都是乱臣贼子，野心家各自找了靠山，然后火并，他们倒是富贵了，而老百姓呢？
我们看朱，其实就和清末的所谓忠臣一样，他在尽力维持的，是共产党的天下没有错，这个政权腐败吗？和前清没什么差别，合法性来说，前清虽然是少数民族统治，但至少还有君权神授的招牌，后清只有赤裸裸的枪杆子了。
但是，没有了这个后清的朝廷，让野心家们都跳出来，老百姓们到底会过得更好还是更差呢？独立评论上那些民运，总是强调，共产党是大家受苦的根源，没了共产党，人民就能幸福的像花儿一样了，这可能吗？就那帮除了拆台有点经验，建设屁都不会的，能带给人民的，只有过得更惨。
朱扛住了，没有让这群右派野心家得逞，维持住了这个天下的太平，维持了基本的秩序，无论如何，不能不说他是忠臣良将，需要记功的时候，一定要记住。
但他的个人操守如何，给人民带来一头奶牛的时候，又自己私吞了几只小鸡，那是另外一回事了，该批判的，也一定要批判。
朱的所作所为，是为了维持这个朝廷，而不是摧毁它，但反过来说，现在中国很多很多的弊端，都是源自于朱的，这一点是很没有错的，但他采取那些措施的时候，这些措施都是临时性的措施，而是他的继任者，把这些权宜之计给固定化，制度化了，才会造成现在的弊端，所以，我们讨论这些弊端的时候，不仅仅要看为什么朱会搞出这些东西来，更要看到的是为什么他的继任者没有勇气和魄力来破除弊端，用新的制度，来取代这些弊端，就我的感觉，如果朱的继任者不是个谁都不敢得罪的受气小媳妇的话，很多领域的弊端，应该早有改革措施了。
另外，对于90年代中期的东北，我想我的体会不会比你少，我大舅家是第一机床厂的，算是重灾区中的重灾区了，但是，我表哥那时候也从厂里出来了，然后来了福建，日子反而过得好了很多，会开机床，会做模具的有经验的技工，都是三四千块以上的，至少我知道一个老师傅，也是一机床来的，就有一手绝活，滚齿轮，一个月少说也有一万，一样的机器，一样的原料，他手下出来东西就是好，值这个工价。话说，现在挺牛的福州飞毛腿电池厂，当年开始的时候，也有不少东北出来的师傅的功劳，而这些人的待遇和现在的境遇，都是很不错的。（我表哥属于比较倒霉的，和台湾人称兄道弟一起玩得太多，结果得了梅毒，治病弄坏了肾，所以很早就过世了，当然，他要是待遇不好，也没这么多事情了。）
所以，说东北老国企倒掉了，大家多可怜是一个伪命题，对于那种托关系走后门，打算弄个铁饭碗之后就好吃懒做不求上进的那种人来说，打掉了铁饭碗，也就要了命了，年纪一把，什么本事没有，就一个不学无术的混混，到时候没人要，揭不开锅也是很正常的，这个问题，首先要问的是他们这么多年都干啥了，真的有点手艺，有点技术的，怎么会找不到活儿没饭吃？
其实中国就是这样的，或者说世界上除了发达国家之外的不发达国家都一样，哪个地方有油水，就会有很多人削尖了脑袋钻进去，妄图混个营生，以后就可以逍遥自在了，而这种地方，原来底子再好，都架不住各位领导们的三姑六姨，小舅子二大伯之类的一群人来光吃饭不干活，到最后，也就被这么吃垮了。
然则这些吃白饭的还敢自称自己是工人阶级，弱势群体，何其的可笑呀。话说，文革时代，进城招工的，哪个不是生产队长的亲戚，现在下岗了，也不看看当年自己是怎么进去的。
可怜人必有可恨之处，有技术，有知识的人是不会担心下岗了怎么样的，此处不留爷，抢着要爷的地方多着呢。所以你一再强调当年东北的苦，国企职工的苦，实在很可笑，苦的，也都是些原来白吃白喝的，也算是他们这么多年报应了，真正有技术的，哪个愁过？
朱时代，其实农民更可怜，至少比东北下岗的那些苦，那些哭天喊地的，只是从原先游手好闲还能吃香的喝辣的变成了普通贫民就受不了，人家那些世代平民，都还没说啥呢。
先写这么多，等你的回应再商榷。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 90年代我记忆中的国企情况 89年下半年，全国企业产品积压，天津做飞鸽自行车的那个厂做出来的自行车卖不出去，但是他是国企政府要管啊（很多国企都是这个样子），于是当时的常务副市长张立昌亲自跑到北京到处求爷爷告奶奶，要来了4亿的贷款，就是东西卖不出去也要维持企业的生产！
后来到了90年亚运会前后，觉得这样实在不是办法，就不再给国企贷款了，给工厂工人发全工资，让他们回家呆着。
最要命的是那时的国企内部盗窃成风，工人小偷，厂长大偷！工人拿厂里的东西那是家常便饭。现在的国企也有这个情况，天津现在哪个国企做牛黄降压丸之类的药品，因为天然的牛黄比较贵重，厂里的工人就利用工作之便偷牛黄，反正做出来的中药不知道里面掺的什么，能对付过去就行了。因为这个厂出的用牛黄的药比较有名，有时候上面点名要这个东西，为了能保证药品质量，厂长书记就要亲自在生产线上盯着，保证给上面做的药天然牛黄的含量。
国企要是不想亏损可以啊，可以指定某人全面负责，如果挣钱的话国企每年的净利润拿出百分之几归你，亏损不挣钱就走人！但是这样的话肯定人家作为厂长经理的就要求有用人的权利，不能养闲人的，这样一来和资本家经营其实没什么两样！
家园 呵呵，为什么是89年下半年产品积压？ 你在国企就业过吗？我本科毕业就是在电力行业工作，也就是目前被鄙视的“垄断企业”。可是当时却很不景气，为什么不景气？是电力行业的工人造成的？电力部为什么没了？改革之后又出现什么波折？这些东西不知你了不了解？
至于飞鸽自行车，可以告诉你的是，我90年买飞鸽自行车还买不到，没办法，买了一辆梅花牌。没想到这两个牌子目前都不容易看到了。
家园 人事是最麻烦的 企业那边不太清楚，事业单位那真是麻烦到家。都是在编人员，想不用就要动好大的动作。干脆找个闲置养起来。
家园 没错 别的不敢说，当时我正在上大学，学习成绩好一些的同学都一门心思要出国、或者将来去外企工作，再不济去机关，国企只愿意考虑电信行业——当然事实上就业市场很艰难、并不是我们想怎么样就怎么样，只是说明一下当时大家是怎么看国企的。
当时的国企跟现在的国企，意义完全不同；新闻动辄是国企如何脱困什么什么的、绝对想不到今天冒出来的新闻是国企盈利两万亿之类。
朱总理的高明或者失败之处，我升斗小民未必看得懂；但是当年他坚持把中国送进WTO，现在看来功莫大焉——可笑的是他对美国人有一句话怎么说的来着，大意是如果现在不让中国进WTO、十年以后美国一定非常后悔；现在的真实情况只怕是，美国对让中国进入WTO后悔极了……
家园 某些人连原来企业退休工人工资是从企业领的都不知道 居然说别人毛头小子.暴露自己无知就把人屏弊,这种作风真是可怜.
家园 朱本可温和渐进转向，但一下把东北弃如敞履就有点过了。 湖南人吗对东北人民莫有感情。李同学还掉过几滴眼泪。
多少东北女人南下。。。
东北人民不知怎么挺过来？
废弃的矿山，蹋陷的地面，破旧的棚户。
最后被冠以呆傻懒汉，一脚踹出门外。
共和国最大的呆傻.....
家园 只能说处置不当 当初我看新闻又多少多少亿给东北国企解决"三角债",心里就想这多半是肉包子打狗,结果果然如此.为此还导致银行坏账大幅增长.
真的要继续投入资金,我想其他地方的人也不会答应了吧.
- 复 只能说处置不当
家园 企业办不好,应处理相关干部,去职罢官, 企业实在办不下去的,要严格审查,由不相关专们机构处理,中下级人员调走或转入保障体系.
那当时的情况是什么样的哪?
1
给企业经理人定级,一定级别以上保证不许下岗.
2
经理人收购,搞不好的企业,由原经理人卖了,甚至由原经理人,借现在企业资金收购.
3
最后喝出靓女先嫁,决定从效益好的企业开始卖.
以上四步是先后进行的
(干好了叫别人吃,干坏了肯定没事,还能大量吃国资暴发,那个白痴不把企业往坏里作啊,这三步说白了就是国企经理官员,也就是任志强那种人,先是干不好的推责任,然后发现不光没责任还能借机发,最后还干活的经理人们也忍不住了,你干坏了大发,我们还干活的为什么不行,整个一个腐败大激励.)
还有三步是在这三步走同时搞的:
1
工人下岗全无保障,并宣传企业没搞好全是这些人的责任,他们有事是活该.
2
卖了的国企全注销,同时注销相应的账,用来证明已经扭亏了.
3
宣布为了近拉动经济,公务员工资要翻几番.
4
在下岗前,事先收了各工矿的民兵武器,但对其后引发的大量治安事件,基本没什么准备.
而对群体事件,很多地方,地方警力不足,连黑社会都找来帮忙.
这叫处置不当?????
这叫巨大的腐败无能败,对国家和民众的背叛.
这四步是什么,说白了,先是经营国资的干部们推责任,然后行政上的大领导借机给自己作假政绩,再怕行政体系的中小公务员不满均下利,最后烂了把整个政府,搞的象个贼窝.
如果政府变成贼窝,那就没有存在的必要了,如果有人为了叫政府不存在,而通过主观运作,想法叫它变成贼窝,那他就是个贼.
这种贼,基本都自认右派,或其码是用泛右那套理论和逻辑来开脱解释自身行为的合理性,并进一步偷盗.
家园 感觉你好像年纪不大？ 企业实在办不下去的,要严格审查,由不相关专们机构处理,中下级人员调走或转入保障体系.谁来审？公务员还是企业管理者？不相关的专门机构哪来？中下级人员调走往哪调？转入保障体系钱哪来？
要完成你所说的这些，首先要有一支过得硬的队伍。当时的情况，连公务员都在喊下海，虽然后来禁止了，但是这支队伍的素质和管理能力与管理意愿都是极差的。而且由于待遇的差距，公务员队伍当时存在严重的劣币驱逐良币和情况，当时如果不给公务员加工资的话，可以说你喊什么都没有用。
为什么要实行分税制，你知道吗？二套税务机构比一套好？就是中央命令不了地方，才要搞一套国税抓财权。
其次，对当时烂的企业就不说了，好的企业怎么办？现实情况时，当时的政府财政能力极弱，好企业如唐僧肉，政府无休止的摊派硬生生地把一个个企业搞垮。不管是管理层收购、私营企业收购甚至腐败分子收购，当时的想法就是保住了企业至少保住了职工的饭碗，否则再增加下岗人员那基本是等死了。
当然这些方法并不是最好的方法，但是在当时的大环境下，到现在为止并没有人提出更好的办法。除了垄断企业，竞争性国企业到现在为止表现都没有好过其他。
另外，我发现我和你讨论的前提存在巨大的差距。我将会发文把朱上台时做副总理时的经济情况列一下，他做总理时的社会情况，以及到他下台时的情况做一个对比。如果你认为是越来越差，欢迎反驳。
家园 感觉那时候把国企卖掉是没有办法的办法 改革开放以后，国内就一直争论如何把国企搞活，政府也是没少动脑子，80年代流行搞承包，但是弊端很多，最后搞不下去了。而且80年代国企的日子不错，也是因为那时国内市场的竞争还不太厉害，后来私营企业，外资，乡镇企业齐上阵，国企因为包袱大成本高，搞不过那是自然的。
80年代末国企的三角债特别厉害，这个大家应该都有印象。我记得91年底，那时候我还在上学，讲政治课的老师说，天津的企业三角债是125亿，后来市里开了几次会解决，结果只是清理了1.5亿的债务，他讲这个情况如果继续下去，后果是很难想象的。天津一个地方就这么多，大家想想全国是个什么情况！
老朱93年当上主管经济的副总理以后，投了一大笔钱清理三角债，但是国企还是赔钱，国家财政一直入不敷出。你就是把大天说破，没钱你能干什么？