主题：同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法 -- forger
家园 这个我只能说，理想和现实是有很大距离的 至于你说的工人阶级当家，那恐怕要到社会主义高级阶段才能实行，比如真有一天我们的方方面面都能发展到北欧国家那个水准，就差不多了。
家园 所以，现实就是工人无保下岗，待遇比资本主义还不如？ 既然理想与现实不符，很好，请现实与现实相符，民主选举，政客给选民负责。下岗工人若觉得朱X基这类人在主席台上就是好现象，选票会说话的，选民会自作自受的。
有人说，那中国还不如印度，但这个人说的是一种假设，中国还从来没有实行过国内公民选举政客，先实行，看看是不是比现在要差，别用假设，因为工人下岗已经是现实了，为了不跟理想冲突，从选举开始，选民做主如何？
还有，麻烦你好好考察一下社会主义制度当初的设计，人家是怎么来的，别说什么社会主义初级阶段，高级阶段这些中国山寨货。
家园 呵呵，兄问的好！既然开口闭口讲效率，可这些规则从来是对别 人。
家园 也不是说没有办法 不过当时的中央控制能力已经不那么强,说了不算且没有财权,特别是军队都很苦.想自上而下搞好国企,下面的人不给力,那是根本没有办法.
家园 是啊，在中国理想主义的东西往往是失败的 以前超大有人讲过，大鹏鸟当总理那会中央财政凡是开支超过一千万的都要总理本人签字，要不然国库户头就要被刷爆了！
而且98年那会国企除了垄断行业以外，盈利的恐怕是少数吧？国企不是不好，最要命的问题就是企业因为是国家的，所以亏损也好，跑冒滴漏也罢，没有几个人心疼，亏损就让他亏吧，反正国家给兜底呢！
其实不光是我们，看看国外，古巴前些日子也要搞这方面的改革了，听说很多人也要下岗！古巴领导层还是比较保守的，这恐怕也是实在没有办法才走的这一步！
西方国家的日本英国70年代也是有不少国企，一直也是亏损，后来也是卖了。不能简单说日本英国的领导人就是替有钱人打工，反正国企赔钱对财政来说就是包袱。
至于有人讲的90年代国企贱卖，你得这么看，当年国企甭管价值多少，因为赔钱赔得厉害国家财政每年要补贴很多，企业的价值再高，如果不能给国库缴税而要靠国家拨钱才能维持的话，它的价值体现在哪里？
还有人讲国企贱卖给私人以后，他们光是卖地皮就赚了多少钱，这更是废话！卖地皮挣钱是因为2002年以后国内房地产热才有的，98年那会谁能想到这地皮也能生这么多钱？当事后诸葛亮有意思吗？
家园 企业是国家的,但经理不一定非是国家的,,特别是亏损的 企业办不好,应处理相关干部,去职罢官,既不能不了了之,也不能叫一般工人和国家承担损失.
http://www.here4news.com/topic/3290343/9#C3293699
私企和外资,也只有一个老板或董事会,他们同样需要经理人,同样有赚亏问题.
问题不在企业是谁的,问题在管理环节,和相应人的奖罚.
如果私企和外资管理不善,或奖罚不当,同样好不了.
国企的问题如上所说,
根本就是奖亏,罚善,一败了之.
现在略有好转,但还是奖易罚难,要奖不遗余力,要罚千难万不可.
管理改进也慢,
所以关键在于国企管理分工,及干部奖罚.
家园 你说的很有道理 但怎么做到？
难道要靠最大的头的良心和手腕？
- 复 你说的很有道理
家园 会数钱不一定需要良心,要是连亏赚都看不出,也就别当头了 做假账和查假账倒是需要点手腕.
就是在职的行政干部,也可以有上有下,或降或关,
经济干部又不是神仙.
家园 国外投行亏那么多 他们的CEO还是拿大把钞票.
当时的国企亏损能都打在管理者头上吗？(当然管理者没几个好的),国企承担很大一部分社会职能怎么算?(有很多国企有学校、医院等），按照国家行政性命令要求不能涨价怎么算？因为摊派导致没有技术改造资金怎么算？退休工人太多怎么算？不能开除工人怎么算？不能引进人才怎么算？上级领导塞进三姑六婆怎么算？
你以为管理一个企业就是看看盈亏账本就行了？太幼稚了吧。
- 复 国外投行亏那么多
家园 行政管理很大程度上是财务管理,财务管理标准性很重要 如果这个国家没诸多问题,那已经共产主义了,你说的这些,无非两大类:
1
国家和社会责任.
2
各级及相关领导的不当摊派和人事等问题.
以上两点
前者的主要方向是标准化.后者的方向是杜绝.
前者的标准化,主要体现在,一些设施和负担有序转入社会服务体系,及内部资金分配的标准化.
后者主要是资金调度上的,制度完善,和人员编制任用的标准化.
当然不容易,不过如果你以为摆一摆不容易,就可以作为,都不用干或肯定干不了的理由,那幼稚的恰恰是你.
因为在工业化社会,社会分工越来越细化的大背景下,人的划分,很大程度上体现在,相应的专业化上.
具体到国企管理,如果国企相关管理者,体现出来的,不能是相对于其它人,更专业化的认知与操作能力.
那只能说明,他们相对于他们的位置,不专业,不称职.
当然专业化不是什么都得表现的很懂,那就成装蒜了,知道问什么,上那问,也是一种专业能力.
在下并没指望一夜之间解决所有问题,如果不是相关的人一再因为有问题,搞一套,由于有问题,又不能一夜之间解决,所以就一夜之间都分了都毁了,而这又是危害包括我在内的所有人的,我也没兴趣去扯这些淡.
家园 我想你说出这一番话来 表明了你基本上不可能是最小层面的管理者了。
家园 如果你想找个当官的说话,那你现在才失望,实在是太走眼了. 我说的那句话叫你误以为我会是官的?我改!
家园 跟是否当官无关 而是至少有了一点管理经验后才能知道现实和理想之间的差别。
- 复 跟是否当官无关
家园 你是在说你的理想,和我对现实的认知的差别吧. 从当年我在广播里听播音员向大家报喜,用欣喜的语调说到某地经改革,把医教等原服务项目等全私有化了,现在财政给公务员们发完工资还有余时.
我就非常深刻的理解了,一些官僚的终级理想了.
那就是光抽税养自己,什么服务都不作.
我作为小老百姓很理解这种希望,也麻烦您们理解我作为小老百姓,不想叫它变成现实.
当然还有另一些官僚,他们的终级理想是把手上的公权和公共财务变现,划自己名下,然后以私人身份拥有这些.
这种人我倒并不是看到任志强以后才理解的.
相应的,作为小老百姓,就更没理由希望看到他们老梦成真了.
别说是茅于轼那种放高利贷的老右派,就是政治局委员忽悠,也没用,比如朱镕基.
你无非是想证明,我说的事是我自己闭门造车想出来的,很不幸,这些年右派不管是当官的还是在野的,过的太爽了.
所以很多事都是明目张胆理直气壮,甚至是惟恐别人不知道的.
我是一件件看过来的.从中央到地方的公开报导中,从纸面到影视,资料存证大大的,不然我这种和JY们八杆子打不着的小老百姓,也不可能坐家里就把这些事,知道的一清二楚.
这些东西一不是我钻那个人家里,藏床底下听来的,二不是我黑客了什么机密资料库,三不是深入了什么高尚人群潜伏.
全是公开信息.
真有兴趣的人,去翻翻相关时段的公开宣传就会知道,我很想知道,如果再过一百年,那时的人翻看那些已近古籍的资料时,会作何感想.
家园 说的很好，看新闻联播就可以了