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主题:【原创】共和国走过60年 -- 吴非

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                    • 家园 当时的错误和出口粮食有很大关系

                      如果不出口,反而进口一部分,不会那么早就要统购统销,到57年基本上就没必要了。越统购统销,农民越不愿意卖,而且消灭了民间交易,民间交易也是有功能的。国家的力量完全可以击败投机的企图,民间交易没有那么大资金。你要的数据我前面已经说了,1957年人均已经有600斤了,有足够的商品经济的余地了。而且绝不能否认大跃进错误的政策造成的农业减产。

                      重工业产品更是稀缺商品,不是老百姓直接买的就不能搞商品经济那是完全荒谬的。资金缺乏是因为没有使用货币工具,没有使用市场配置资源的功能。计划当然要计划,我列的可是主管计委和国营大企业的人为政治局常委的。计划和实施中很多环节都可以由企业来做,国家就要大方向,大成果就可以,加上由部来确定政策和长远规划。

                      比如哈电要建个配套锅炉厂,可以由计委审定方案,银行提供贷款,由哈电去完成订货,建设等。哈电的产品根本不愁销路,以商品经济的原则由市场加上计划确定个合理价格,自然能还上贷款。

                      • 家园 你对当时中国贫穷落后的程度缺乏最基本的概念。

                        不出口粮食,反而进口,哪里来的钱?

                        57年人均600斤,就能得出以后年年都能达到600斤?

                        市场有点石成金的功能?特别是搞重工业,光有货币工具,没有人提供设备、材料、能源供应,你到哪里去买?

                        “比如哈电要建个配套锅炉厂,可以由计委审定方案,银行提供贷款,由哈电去完成订货,建设等。”

                        哈电到哪里去完成订货?

                        下文节选自马前卒的名篇:《工业革命以来的历史-骨架版》,这一部分全面描述了新中国建立时的国情。如果对当时的国情没有基本的共识,后面的讨论是无法进行的。

                        49年的中国,工业集中分布在东北和少数几个沿海城市(主要是上海天津青岛三大工业中心),从GDP来看,一般认为此时的工业产值占10%,但其中绝大部分是对农业社会提供的原料进行简单加工的工厂,如卷烟厂,纺织厂,罐头厂、火柴厂、造纸厂、面粉厂等。这其中不乏利润丰厚的企业,但这种利润不过是反映了工业的极端稀缺;由于根本没有完整的工业体系,设备、零部件、工程师都完全依赖于进口或外国在华产业,它们的利润和生存依赖于与工业国家的贸易,而真正的利润大头也正是在这样的贸易中流向国外。至于构成工业核心的重工业,除了东北有一些日本留下的残破企业和内地屈指可数的几个矿山之外,基本上是一片空白。具体到一些大宗物资产量,1952年(战乱带来的震荡基本消失 各种产品都超出了建国前最高产量)钢产量是135万吨,煤炭6600万吨,电力73亿千瓦/小时,除去行业内部消耗和政府和军队必然要消耗的部分,剩余的物资勉强可以满足今天一个中型城市的需要。至于石油和高级工业产品,产量基本可以忽略不计。

                        上面谈到的各个工业部门,不论大小,至少在中国可以找到几个象样的企业,还说不上“一无所有”。其实当时中国最缺的是制造业的核心——机械制造业及相应的材料工业,即便在上海、天津、青岛等“工业中心”,大部分所谓的“机器厂”,“制造厂”不过是弄堂里面的数十个工人加手工操作的机床。到1949年,中国最大的工业中心上海总共拥有金属切削机床5700台(90%是皮带机床),除少量为国内仿制外,均为进口设备;操作人员大多是未接受过现代科学技术教育,凭经验工作的工人,既接受过工科大学教育又有国内企业实际技术管理经验的工程师全国也没有几个。限于设备水平和人员素质,即便在最大的几个机器厂加工粗糙零件,车削45#钢的极限速度不过80m/min上下,称之为“高级铁匠铺”断不为过。

                        除了规模小、水平差,标准化也是严重问题,由于中国的工业长期依附于其他国家和20世纪列强对中国采取的“门户开放政策”,中国工业的机械、量具、技术标准和技术人员的知识体系居然分别来自十几个国家。在这种背景下建立的工厂,与西方母国大工业体系配合作业尚可应付,一旦要组合起来提升技术水平,满足国内需求,单是换算问题就够技术人员伤脑筋了,何况产品规格(如钢筋直径)、特性(如金属延展度,化工原料参数)等方面的不协调问题根本不是简单的换算问题能解决的,在西方严密的封锁下,许多工厂就此废弃。

                        这样残破弱小杂乱的工业基础,能为其他部门提供的物资种类和数量都是异常可怜的,以超过了历史最高水平的1952年计,农业部门只能得到2千吨农药,39000吨化肥,即使不考虑质量上的差异,这些物资在今天也只够一个农业大县使用。至于军事需求与建设现代化工业的投资需求,需要的都是量产的标准化重工业物资,根本不能指望继承自旧时代的工厂帮什么忙,朝鲜战争时,出国作战部队的轻武器居然有13种不同的口径,东北边防部队预储各种枪械子弹合计不过一亿发,45年缴获的日军火炮一直用到了金门炮战。而1958年动用包括中央机关干部在内的无数人力修十三陵水库的场景更是为人熟知。

                        不过,中国毕竟是传统农业大国,人力和农业资源的潜力远远超过寻常国家,如果进行妥善利用,即便没有自主的工业体系支持,也能创造一些看起来很惊人的成果。比如说:1918年中国江南造船所建造官府号和西立斯希尔号两艘万吨轮。比如说1951年朝鲜战争中空军缺乏配件,东北航校五厂(后来的沈阳飞机制造厂)组织全国的能工巧匠用手工打造飞机零件,补充抛弃率极高的副油箱,居然也满足了战斗损耗。比如1919年马尾船政局飞机工程处制造水上飞机等等。这些成就是很了不起的,但这些成果要么是附着于外国大工业体系,由外国提供图纸、技术组织与指导、关键部件与材料,自己只是出点人力,靠的是简单劳动力的勤勉;要么靠万中选一的工匠反复制作同样的零件,然后选出合格产品,用极高的淘汰率和巨大的浪费来换取少量物资,前提条件是拥有庞大的人力资源。如果没有工业革命,庞大而勤勉的人口确实可以让农业-手工业经济保持繁荣,但在工业时代,无论是依附于外国大工业打工还是用庞大的人力替代现代工业体系,都只能创造不可持续,不可复制的一次性成就,不能强国也不能真正富民。要想让自己的国家发达强大,唯一的道路是建立大工业体系。

                        b 科技教育

                        工厂本身只是大工业体系的硬件,要建立大工业体系,科技力量是更本质也更有决定性的因素。由于中国在近一个世纪时间内处于依附性经济地位,1949年的中国科技能力比工业本身的相对地位更差。按1950年统计,分布在工厂、政府、大学和科研机构的各种技术人员约有5万人弱(含见习生),专职科研机构只有190个(不分大小),其中59%是农业科研、调查机构。工业(含土木工程)科研机构不过区区32个(归并后共21个)!全国科研力量,尚不如发达国家的一所大学。从成果来看,大部分科研成果与国情脱离,论文内容或是基础理论(如动植物分类)或为外国工商业在中国的拓展提供参考资料(矿业调查,水道勘测),针对本国工业经济,与本国工农业生产直接结合的非常罕见。因为实验条件差,合格操作人员少,许多科研成果在国内搜集资料后,必须到国外实验室才能完成研究。另外,由于类似的生存环境,中国科研机构也和工业部门一样面临标准不统一,人才分布不成体系的严重问题。

                        科技和工业的基础是教育,从数字来看,当时的情况绝不令人乐观,1949年的文盲率是80%,全国大学生不过14万人,中学生145万,小学生2437万(人口粗略统计为5亿),到了1952年,大学计划招生7.5万,竟无足够的合格高中毕业生报考;即便在集中了绝大多数读书人的城镇职工干部中,文盲率依然超过50%,(煤炭,建筑业均为60%以上)。更严重的问题是当时的教育与工业化社会所需要的教育相去甚远,除了沿海发达地带和东北一些城市(日本人留了一定的基础)大部分乡村小学和部分中学的教师依然包括大量科举时代的知识分子或只受过旧式教育的年轻人,现代科学教育限于初等数学和简单的地理知识,物理、化学、生物等课程对大部分学生来说闻所未闻。即使在最西方化的大学教育中,工科专业的学生只有20%,约三万人,而且如果没有外聘教师和留学生,理工科教师根本不敷使用。当教育的目标从培养精英官僚转向为现代工业体系输送人才时,原有的教育体系的实际效果必须从表面数字上再打个折扣。

                        c 基础设施与积累

                        1949年的中国,只有铁路网和长江水运尚能称的上近代化,铁路共2万公里,一半以上分布在东北,其余均在沿海、平原地带(通车率不足50%,复线率4%,机车4000台),轮驳船5698艘(合计载重吨位37万),沿海泊位(不分深浅水)161个,其中铁路在客、货总周转量中占84%和71%,水路货物周转量占25%。公路名义上有8.07万公里,(汽车5万辆),但破损严重,大部分是继承自农业时代的“官道”,硬化路面的等级公路只有数百公里,运输量可以忽略不计。至于商业民航和管道运输,完全是一片空白。

                        1949年的电讯网其实只是一个临时军用网络和沿海商业联络网的拼凑物,全国电信传输网络仅有架空明线杆路7万多公里,首都与各省会相互间的通信联络主要靠无线电维持,有线网络只能用于部分区间通信。而且这个残破的网络严重依赖于外国设备、备件和技术支持。一旦西方资本发现在中国再无利可求,转而封锁中国,不仅战乱中破坏、失修的部分不能再使用,剩余部分也在逐渐颓坏。至于邮政系统,当时全国只有2万5千个邮政所(其中自办邮政所4000处,相当于现在各单位的传达室、书报亭),89%分布于县级以上城市,农村与外界的联系依然靠信客、会馆等传统方式,一旦有亲属失散在外,只有专门雇人寻找,十有八九是找不到的。

                        水利建设的优劣历来是各个王朝是否称职的标准,王朝覆灭往往伴随着大规模的水旱灾害,清朝也不例外。民国数十年战乱频繁,水利设施进一步破损失修,到了1949年全国仅有水浇地2.4亿亩,不足耕地大量被占用后的今天的1/3,(由于缺乏电力提灌系统,许多水浇地也经常因其仰赖的自然水流减小而变成靠天吃饭的旱地),大中型水库20余座,机电排灌总动力7万千瓦,水电装机容量36万千瓦,机井数量为0。各种灾害频繁,仅1931年,长江干堤就决口300多处。由于缺乏航线勘测、对礁、滩的整治,包括长江上游在内的许多大江大河的航道只能通过小型船只。京杭运河因黄淮流域水旱频繁也损失了大半运力。即使以传统农业社会的标准来看,中国的水利设施也是一片破败,根本满足不了灌溉和防洪需求,更无法为工业建设提供电力和航运资源。

                        另外一个常被忽视的财富是本国的普查信息资源。任何国家进行工业化的前提条件都是对本国的地质 地理 人文 生物 农业等方面进行精确普查,掌握人力、资源的分布和数量。但当新政权进入北京的时候,他们发现许多档案资料居然继承自明朝!事实上,由于贫弱和战乱频繁,中国从来没有过与工业社会相匹配的全面、全国性普查。 只有在中国具有特殊利益的外国势力进行了一些区域性和针对性非常强的调查,譬如日本对中国东部的地形测绘和长城内外的人文地理调查,英国对长江流域茶叶、蚕丝资源的调查等等。但对于建设大工业体系的目标而言,这些杂乱不成体系的信息是没有多大价值的,中国人必须在1949年以后从零开始建立自己国家的资源信息库。

                        除了基础设施,有形的积累还包括外汇和贵金属,但经晚清民国数十年赔款,数百年贸易积累的金银外汇已经消耗的差不多了。国民党政府又通过强制手段强征民间剩余金银,虽然积累日益减少,到了1949年,南京政府尚有美金8000万元,黄金92.4万两,银元3000万元(说法不一,但数量相差不大)。不过,这所剩无几的财产,大多又被南京政府运到了台湾。只是因为国民党军队一溃千里,在上海有6180两黄金、154万块银元、8768.22元美钞未及启运就被缴获。这就是共产党政府继承的全部硬通货。

                        d 传统资源

                        在工业化所需要的各种资源中,中国最丰富的是来自传统农业社会的各种资源,如人力、自然资源、手工业技巧、道德规范、组织动员力量等,毕竟中国是最大、连续历史最悠久的农业文明。不过,由于人口总体过剩和中国传统社会运行周期的影响,到了20世纪中期,这些传统资源的总体水平正处在历史的低位,大部分资源都被捉襟见肘地用于支持原有社会的运行和少数人的奢侈享受,很难在不引发动荡的前提下从旧体制中提取用于工业化的剩余。

                        1949年的中国约有5.4亿人口,大部分人口要靠传统的农业耕作为生,人均拥有耕地2.7亩。由于工业不发达,农村无法得到农药、优选种子、电力等能源物资,粮食亩产仅为70公斤上下,能提供的剩余并不多。随着土改的进行,粮食的商品率从1951年的28·2%降到了1952年的25·7%,可见普通农民在1949年以前是吃不饱的,只是因为财富的相对集中才产生了一定的剩余,一旦财富被均匀分配消费量反而上升,剩余减少。对于全盘接下了旧政权的行政、教育机构(确切的说,是旧机关中较差的一部分,许多相对精干有效的人员和机关去了台湾和海外),还要抽出资源建设独立工业体系的共产党政权而言,光是一个非农业人口的粮食供应问题就很难应付。

                        更严重的问题是:在1949年以后出生率由于上一代人的传统观念和社会经验(发达农业地区的婴儿死亡率高达20%,城市估计为30%,而且这个数字不包括溺杀女婴的数量)居高不下,而婴儿死亡率、青壮年的死亡率却因为战乱消失和基本医疗保障的扩散而迅速下降,平均预期寿命大大增加,这导致了过剩人口的绝对数量和相对数量都迅速提高(迅速增加的人口中很大一部分是在70年代以前无法成为劳动力的儿童和超出劳动年龄的老人)。要解决这个问题,只有靠工业化促进农业单产和计划生育控制人口总量。但在50年代,距离工业化全面铺开的70年代还有20多年,计划生育在全世界大国中尚无先例,随着人口迅速增长,粮食日趋紧张,在70年代中期以前稍遇灾害就会出现粮食供需缺口,稍有不慎就会落入粮食紧缺——工业化速度被压制的恶性循环。

                        粮食问题的根源是土地-人口的矛盾,自大航海时代以来,随着玉米、马铃薯、番薯等高产作物在旧大陆的传播和旧大陆内部农业交流的频繁,除了美洲原来的农业文明区外,几乎全球的传统农业区都出现了人口急剧增长的现象,随后又由于人口增长惯性出现了马尔萨斯式的人口过剩,只有欧洲得益于工业革命避免了这一点。到了1949年,中国已经背负着超量的人口走过了大半个世纪(太平天国内战曾导致人口下降,但仅数十年就恢复了),过剩的人口开垦了绝大部分可耕土地和许多山地,只在东北尚有少量荒地可开垦,砍伐了农业地区的大部分森林(森林覆盖率约8.6%,不足今天一半,目前华北华东的森林主要是解放后种植的),江河经常泛滥,旱涝频发,土地贫瘠化,许多地区的生态平衡和土壤质量正在崩溃之中。而传统手工业组织和技艺也因为粮食生产的相对不足和西方大工业在低关税条件下的冲击而逐渐消亡。以当时的实际情况而论,即便没有共产党政权对整个旧制度进行彻底的改造,人口与资源之间的矛盾也不再允许旧制度再运行下去了。

                        旧制度面临的问题不仅是物质条件的限制,维系旧制度的道德结构作为一个体系早在清朝灭亡前后就已经解体。首先,明朝和清朝交替之际,儒家知识分子并没有象前几次王朝更替时那样大换血,而是保持了很大的稳定性,这导致晚清的儒家知识分子之腐败远甚前代,在道德上和法律上都失去了以往知识分子的领导作用。到了1905年清朝废科举,打碎了儒家体系最重要的一环,儒家道德体系开始解体。民国建立后,儒家彻底倒台,教育部门在失去指导思想后盲目的引进外国思想。包括儒学在内的所有传统文化都失去了根基,就连中医都一度被国民政府强行禁止。生长在这个时期的胡适回忆他小时候的学习生活时说:“.....当我在上海做中学生的时代,中学堂的博物,用器画,三角,解析几何,高等代数,往往都是请日本教员来教的。北京,天津,南京,苏州,上海,武昌,成都,广州,各地的官立中学师范的理科工课,甚至于图画手工,都是请日本人教的。外国文与外国地理历史也都是请青年会或圣约翰出身的教员来教的。我记得我们学堂里的西洋历史课本是美国十九世纪前期一个托名‘Peter Parley’的《世界通史》,开卷就说上帝七日创造世界,接着就说‘洪水’,卷末有两页说中国,插了半页的图,刻着孔夫子戴着红缨大帽,拖着一条辫子......”。这种教育环境所培养的知识分子自然无法再作地方社区的领袖,随着科举时代具有名望、财富和权威的传统士绅逐渐老去,地方上本来还可以勉强维持的道德政治逐步转变为暴力政治,以劫掠同乡为业的土匪到处滋生,哥老会、红枪会等绿林组织成了地方社区的主宰,这种社会现象反映到全国层次就是大小军阀割据。作者曾与家乡老人闲谈,发现在他们的回忆中,连年的战争本身并不是最可怕的经历,真正不堪忍受的是伴随战乱而来的治安混乱、人人自危的生活环境。共产党接手的正是这样一个缺乏基本道德权威的社会,即便新政权愿意用传统道德来维系新社会的秩序,激励公民为工业化而努力,他们也无法发掘到多少儒家道德遗产,所以新政权必须重新为社会定义道德权威。

                        社会资源中,还有一项是组织资源。工业社会与农业社会相比,一个重大差别就是各种组织机构的显著增加。与凭空建立一个组织相比,通过修正结构、转换目标来改造原有组织机构要更容易,而改造后的组织也比新建的组织节省了内部磨合、适应的时间。现代军队建立新军种的时候,往往是从旧部队中抽调成建制的部队进行改编,而不是建立新单位,就是因为这个理由。同样,在工业化进程中,如果能对旧制度中有效率的组织进行改造,可以节省许多时间和资源。不过,遗憾的是,旧中国的人力虽然过剩,但有组织有纪律的人力并不多。从农村来看,自宋朝以来农业生产就已经分散到个体农户,新式政治经济组织的精华则跑到了海外台湾,这种情况正如黄仁宇所述:“缺乏中层结构”。成熟的中国农业社会在人力组织方面反而不如刚刚结束严格封建制度的日本欧洲。日本和欧洲都可以把高比例的贵族武士和相应的管理机构转化为工业组织,无法从传统社会得到组织资源的新中国政权被迫把自己的军队组织改变为国家机关和经济组织,因为这是新政权能找到的的最好的组织力量(虽然许多军队建制建立不过数年,尚未稳定下来)。

                        这一节从建立独立大工业体系的角度简要叙述了1949年前后中国的客观现实。在描述历史的时候,角度不同,得出的结论自然也就不同,如果有人并不认同建立独立的大工业体系这个目标,并因此对当时的中国现实给出不同的描述,是不足为奇的。

                        通宝推:海神八尖叉,空气精灵,抱朴仙人,赫然,深夜腌的萝卜丝,老老狐狸,
                        • 家园 市场是个无比重要的经济运行工具

                          帝国主义也是从贫穷落后发展起来的,靠的就是市场,而不是强制。

                          进口粮食当然是量力而行了。货币工具和市场是促进资金运转,促进投资的。哈电没地方订货,电力部就有地方订货?

                          • 家园 得有人给你进口啊

                            帝国主义刚开始的时候已经很牛逼了,不然也做不起来帝国主义。你想说的大概是英法一开始的时候?一开始基本上都是野蛮人。

                          • 家园 中国两千多年的农业社会,发育出了市场经济么?
                          • 家园 不知道我引用的文章你看明白没有?

                            帝国主义发展起来用了多长时间?和他们比,中国的速度算是奇迹了。而且他们的外部压力小得多,还可以抢劫。

                            进口粮食量力而行,理论上是这样,问题是你对当时中国的“力”有多大缺乏概念。

                            电力部在国内也没地方订货,但国家可以靠出口农副产品换外汇进口一部分,下达计划让机械工业部建设相应的工厂配套生产一部分。

                            • 家园 你为什么认为市场经济就不是积累?

                              出口粮食换来的东西,相对于农业不稳定的损失,大大得不偿失。量力而行当然是在努力出口的情况下,分出一部分钱来进口。当时国际粮价仍然比中国国内要便宜的,尤其是小麦。

                              我看你才是对当时的力没有概念。中国只有50年代是粮食净出口,一共出口2144万吨,即约430亿斤。往后全是净进口,60年代2700多万吨,70年代3900多万吨。农业没有投入,当然没有产出,就算人力投入,人力投入也得吃饭啊。

                              市场经济更方便积累,那样的条件下,只会让大企业家家有钱,又有信贷支持,只要有一点可用的生产力的提高,马上就会吃下去。

                              • 家园 市场经济积累的速度能和计划经济比吗?

                                “出口粮食换来的东西,相对于农业不稳定的损失,大大得不偿失。”

                                ——你的意思是不搞工业化?

                                “量力而行当然是在努力出口的情况下,分出一部分钱来进口。当时国际粮价仍然比中国国内要便宜的,尤其是小麦。”

                                ——你拿什么出口?粮价便宜,你得有钱买啊,人民币又不是美元,可以直接拿到外国买东西。

                                “我看你才是对当时的力没有概念。中国只有50年代是粮食净出口,一共出口2144万吨,即约430亿斤。往后全是净进口,60年代2700多万吨,70年代3900多万吨。”

                                ——你说的60年代进口2700多万吨是净进口吗?

                                “农业没有投入,当然没有产出,就算人力投入,人力投入也得吃饭啊。”

                                ——没有工业体系,国家拿什么投入?吃饭的粮食国家还要从农民手里征收呢。

                                “市场经济更方便积累,那样的条件下,只会让大企业家家有钱,又有信贷支持,只要有一点可用的生产力的提高,马上就会吃下去。”

                                ——光有钱有什么用?没有重工业,有钱也办不了工厂。

                                • 家园 市场经济积累的速度当然可以比计划经济更快

                                  谁说出口全靠粮食了?粮食只占一小部分,主要是初级加工农副产品,轻工业品,矿产。而且轻工业品比重越来越大。出口豆油和出口粮食也大不相同。就是出口煤,也比出口粮食合算。粮食是稀缺的。粮食净出口得到的外汇大概占百分之十几。

                                  6,70年代都是净进口,一直到80年代,年年净进口。但采用了大米换小麦的办法,这也是个不错的办法。

                                  谁说市场经济就没有重工业了,你这不是歪曲么?德国的重工业怎么来的?156工程照样搞阿。市场经济就是个交易方法,比计划经济好用。市场经济也不削弱国家对资源的掌握,反而增强。市场经济最根本的就是所有权,经营权明晰,然后公平交易。这哪点影响国家的控制了?

                                  农业投入初始主要靠人力畜力,简单农具工具,我说了好几遍了。谁说要工业投入了?只投入一部分比较大的工程就可以。这些大工程中,也就用一点电力,我前面说了,江都水利枢纽4座机组才5万多千瓦,前3座只有3万千瓦,就控制了几百万亩耕地。这不是很合算吗?50年代很快就有每年新增1,200万千瓦发电能力的水平,每年拿几万给农业不合算?除了这些机组,再就是建工程要一点钢筋水泥,也不算太多。

                                  既然投入主要靠人力,当然要让人有积极性,最最起码,得让人吃饱,然后略有点积累,有点商品可买,简单说就是有奔头。非得从一开始就把农村吃干榨尽的想法根本就是错的。再说就算出口农产品,也找有优势,合算的努力培育才对。比如当时1吨豆油能换4吨钢材(薄一波回忆录),那么发展大豆,榨油阿,那不是和建钢铁厂差不多了?能换钢材,当然能换炼钢炉。可别告诉我53年连液压榨油机,螺旋榨油机都造不出来。猛送人去东北开荒,种大豆,国营垦区的自然国家就垄断了。在其他地方,稍微高价收购点大豆就可以了。

                                  • 家园 当时别人也不和你玩市场经济

                                    巴统两个字就卡死你了。难道自己和自己玩市场经济?那还是要吃饱饭先,吃饱饭就要搞重工业,原油化肥什么的,于是为了将来吃饱饭,于是了紧裤腰带,没想到自然灾害一来,杯具。

                                    发展大豆我不清楚,但是应该也会占用粮食用地罢?另外开荒也是要吃饭的,恐怕还是要精确计算之后才能下结论。

                                  • 家园 还是回到最初的问题上来,要不成了空对空了。

                                    我们的讨论是从这里开始的:

                                    你说:

                                    “总之坚持商品经济,不要统购统销。”

                                    我的观点是:

                                    “不搞统购统销,根本养不活这么多工人,没法搞工业化。”

                                    针对我的观点,你提出了质疑:

                                    “粮食就那么多,最后反正是吃到嘴里,统购统销也是那么多。”

                                    又强调还有别的办法解决工人的吃饭问题:

                                    “而且我说了,先不出口粮食,必要时进口粮食。”

                                    针对你的质疑,我的回答:

                                    “农民可以忙时吃干,闲时吃稀,还可以用不易运输和贮存的瓜菜代替粮食。工人一年到头都是高强度劳动,必须有足够的粮食供应。”

                                    至于用进口的办法解决吃饭问题,我引用了陈云的数据,外汇收入“总计不过3亿美金,大概能买300万吨粮食。”但是,“如果把这些买了粮食,那我们就不要建设了,机器也不要搞了。工业也不要搞了。”

                                    现在请你回答一下,如果不搞统购统销(实际上相当于征收高额的粮食税),国家怎么养活工人,不要忘了国家还要同时负担军队和政府工作人员的生活,还要偿还朝鲜战争中欠下的贷款,军队还要继续进口武器弹药,进行工业化必须购买设备。

                                    另外,每年用于出口的商品也不是国家凭空变出来的,要么靠统购统销征收,相当于收实物税,要么在国内市场上购买,这也是要花钱的。

                                    在当时的历史条件下,国家只有把近乎所有的社会剩余全部集中起来,统筹分配,才能在维持政府和军队基本运转的前提下,偿还贷款,购买设备,引进技术,给不断增多的工人提供口粮。

                                    通宝推:iwgl,
              • 家园 农村的生产力怎么培育呢?需要发展工业,

                怎么发展工业呢?需要资金;

                资金怎么来呢?需要出口粮食~~~

                总觉得你还是有点穿越感太强了

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