主题：意外的海啸 -- MRandson
家园 铁路的大干快上是为了补历史的欠帐， 不平衡当然是明显，但短缺的是铁路交通。
家园 退一步说，即便是正确的想法，也还得需要正确的行动路线来着 问题最大的地方，来自于对高铁建设的规模质疑。首先，没人会反对全国高铁成网。就如同当年不会有人反对钢铁规模最终要超英赶美一样。因为这是最终的目标，也实现了对不对？但是，资源是有限的，经济运行是有自己的规律的，无论你认为现在的经济学是不是真的有效，但一切的经验告诉我们，投资的失衡比如会导致巨大的麻烦。大规模经济投资不平衡的后果，导致的社会动荡好多次了，要看到随之而来的动荡和危机。当然，对于许多逐浪者来说，这是鲜美可口的大餐，不过被吃掉者没有那么幸福就是了。要明白，高铁建设不仅仅是几条线路的问题，而是以此为尚方宝剑，导致各地基建的膨胀，是更大的麻烦。以前不是有个说法么，世博会和亚运会是对抗发改委投资限制的无上武器。许多反对者，包括安德森，是在深入了解社会现实之后才站在反对者的立场上的，许多不深入一线干活的，不了解这问题。
其次呢，是否需要这么大范围的350的高速线路，一直也是有争议的。因为建设和运行的开支导致费用高昂，就会有是不是有必要的疑问和问题。显然，不同的利益人群有不同的看法，自然观点大不一样。当然，要是觉得只有符合自己利益的观点毫无问题，那这也无所谓，把反对者的利益放到一边不管不顾就是了。这样的事情过去并不罕见，打个比方，看看以前极端的例子--下岗工人失去工作后也失去社会福利维持的事情，还没从记忆里面消失呢。这里面，还是部门利益的问题。高铁的蛋糕，看上的人不少，做大做强是最好的利益。
家园 请用数据说话，人人都有想法看法，这不奇怪，但要说服别人 用数据说话。
家园 那你得说说 投资的失衡比如会导致巨大的麻烦。铁路本身的投资如何失衡了，比如高铁太多，货运太少，东部太多，西部太少，路线太多，装备太少，还是什么。以及铁路投资在全社会总投资占比例太大还是如何。
高铁建设不仅仅是几条线路的问题，而是以此为尚方宝剑，导致各地基建的膨胀，是更大的麻烦。基建膨胀那不是铁路的事，要另想办法。汽车产业发展也导致基建膨胀，难道不造汽车了？
是否需要这么大范围的350的高速线路，一直也是有争议的。那请你说说哪条不需要，为什么不需要。你前面也说了，应该成网，那两边都是350的，中间一条160的，以后怎么办？
因为建设和运行的开支导致费用高昂你还得说说费用如何高昂了，尤其是和其他方法来比。
另外，你用高铁来比当年大炼钢铁是非常不恰当的。当年是没有技术，没有配套的资源开采和运输能力，也没有扩张那么大产能的能力。现在高铁都有。
- 复 那你得说说
家园 高铁的价值现在还不能很好体现！ 1、现在高铁的线路都是很单一。
2、车站配套不完善。例如，武广高铁的车站都是新建，只有一条线路，公交、长途客车、地铁、出租车等都配套还需要完善。去年6月去长沙，周五晚上9点到，等了一个小时才打到车。一次去襄樊，坐武广高铁到武汉，再转车去襄樊，结果要等4个小时才能买到动车的票，坐特快或直达要到汉口站坐。
3、对于武广高铁，最方便的是沿线的二线城市旅客，如岳阳、衡阳、株洲、郴州等地。
高铁成网以后，配套设施跟上，高铁的价值才能体现。
还有，以前很多朋友觉得去湖南、湖北是很麻烦的事情，现在，多少人周末去湖南、湖北探亲、旅游。周五，武广的车票是很难买的。
- 复 那你得说说
家园 在龙空，就为这已经吵过一次发过大水了。有用么？ 其实就是观点问题，车轱辘话没必要再次重复吧。你不觉的浪费时间，俺觉得没啥有的啊。
说的再多，各自持有的观点也没见改变个啥，散了吧。
- 复 那你得说说
家园 这个楼已经彻底歪了，本是侃地震后续的 现在却聚焦于高铁。
我也来说几句。
铁路客运的季节性是很明显的，如果票价过高，当然存在航空和公路运输的替代效应，而高铁成本很高，投资和养护成本都很大，票价即使是国家硬性规定，也不会便宜，而且铁道部我估计以后会走石油部的老路，就是撤部成为股份责任公司，那到时候，贯彻以成本定价实属必然。那么票价么，价格一定是高的，而且和现在的航空机票和汽车票一样一定调价迅速，妄想像原来保持N年不变的高铁票一定就是奢望。票价贵了，当然就会出现闲时候运椅子，分流到其他运输方式，这个跟经济发展没太大的关系，主要还是一个消费者会衡量成本收益，理性消费的问题。
所以高铁的建设规模到底要多大才合适，肯定不是越大越好，这个需要专业的数据分析。我个人觉得在几纵几横骨架搭好之后，就该收缩战线，观察一段时间运营情况，不要让普通的特快、动车等等都大量取消，让老百姓被高铁。
至于我，在国内的话，肯定是铁路首选，我的恐飞症很严重，跟博格坎普差不多了。
家园 与铁道部门存在利益冲突的是哪些部门？ 公安部？不可能啊。
商务部？不对吧。
工信部？不搭界啊。
估计就是交通部了，也就是乱收钱的公路以及只买外国飞机的航空了。这两个东西是什么好东西吗？
家园 这个要商榷一下 曾经从洛阳出差到西安，原本是有飞机航班的，被告知高铁开通后，飞机航班取消了。于是转乘高铁，是我唯一的一次高铁经验，相当不俗，把同行的老外给震住了。这个是我亲身经历的，可以确认。
另外听同事说的，她老公是武汉人，自从高铁开通后，从广州飞武汉的航班也减少了。这个是听说的，未经确认。
看电视，据说商务人士喜欢乘搭高铁，因为电话不会中断，可以在途中办公。
要确认，应该简单，查查空客，波音的订单，就知道高铁的影响了。
家园 这次只能反对你了。 一，吵架我最喜欢，但就事论事的吵才有益有趣。szbd回你的帖子还是根据你主题帖来的，你这回复一出手就偏了。
二
最后于2011-03-20 08:32:12改,共12次;12次修改，确实用心，但花了这么大力气，都是为了吵个意气的架。替你觉得不值得。
期待你们吵出更有水准的架。
家园 我对吵架并不感兴趣 我们连准确的数据都没有，他的所谓的两者不断穷举的证明，有什么用呢？
证明了高铁是物有所值的，我们去坐火车不方便的时候就不腹诽了吗？证明了中国实体经济蓬勃发展，我们的就业率就能改善了吗？
我的主要观点的论据，多数来自我个人和身边亲朋好友的亲身经历。我和身边的人去上海多数感觉不方便了，他怎么论证高铁有效，我也要怀疑和腹诽。身边的人纷纷关了企业去炒房产，或者改行投资地产，他举出多少各行业，也难以说服那些企业家。
所以，对这种雄才，我高挂免战牌。