主题：圣经探索 -- 笑柄
家园 圣经探索 圣经自然不是科学。但探索是科学手段。呵呵。所以，先放这儿吧。
人到中年，没有了年轻时所谓“我的人生我作主”的勇气，开始假装思考人生。最近，把以前不知道哪里来的圣经故事还有一堆和信教者争论的笔记，邮件等翻出来在灯下仔细研读（有点吃饱了撑的，呵呵）。大家都知道的就不说了，在这里总结以前关于圣经中问题的争论，也算抛砖引玉吧。以下按问题的难易程度和答案的满意程度排续。
1，我认为最杀手锏的问题，基本可以做到让传教者哑口无言。而且，到目前为止还没有得到满意的答案。
原罪从何而来？
按圣经里说，每个地球人都是带着咱们祖先的原罪降临到世上的。所以，我们才会产生邪恶的欲望和想法。可是，原罪总有一个出处吧。没错，是打所谓辨识善恶树那儿来的。可，这个“恶”又是打哪嘎嗒冒出来的？如果万物是上帝创造，那这个“恶”自然也是上帝创造的。依此推论，上帝有邪恶的一面，至少是一善恶共生的主。反过来说，如果“恶”不是来自上帝，那就是说，它来自所谓上帝世界之外，所以上帝不是万能的。那凭什么让我相信上帝而不是相信他大哥？
2，上帝什么样？这个问题的答案本身就自相矛盾。
一说，上帝只是属灵，看见上帝的人都会瞎眼（就是太阳？）。
一说，上帝没有具体的形状。
问题是，人类，或至少亚老爹是按上帝的形象创造的。也就是说上帝是一白种男性。问题来了。那夏大娘的模子是哪来的。还有，这黑人和黄种人是打哪嘎嗒蹦出来的？一个矬子里挑大个的解释是：诺亚的后代（就是诺氏三兄弟）散布各地，慢慢演化成的。注意，信徒们回避了进化这个词。呵呵。这个答案看起来靠谱，其实比被宗教批的“体无完肤”的进化论还要无厘头。如果，可以相信人能在6000年或更短的时间里从白种人演化为黑种人，那我绝对详细猴子在几百或几十万年内可以进化成人。
3，为什么会有消息树？
上帝是爱我们的，那为什么跟园子里放了棵树？
信徒们的解释：首先上帝是爱众生的。其次，他也想给众生自由选择的权利。所谓，free will。就像你爱你的孩子，但也会给他/她自由选择的权利。
好吧，我承认这个解释还是说的通的。不过，有一个问题，如果我孩子要试试开水烫不烫，我是绝对不会给她这种free will的。我肯定先一巴掌拍过去，然后再慢慢解释。也许，上帝是比较狠心的“慈父”吧。
4，上帝标准是否统一？
为什么大卫王可以可劲地折腾；而所多玛和额摩拉之类却要一锅端。
信徒们的解释：上帝是万能滴。他能看到我们看不到的。所以他看到了大卫王诚心悔过；也看到所多玛和额摩拉人的邪恶。至于，孩子，如果不一锅端，他们会怀着仇恨长大。这于他们真心向善不利。反正，他们都是会被在天国或未来王国中复活的（到底是天国还是未来王国根据教派不同而有不同版本）。
这个答案同样适用于以下问题：
为什么人类经历苦难？为什么以色列人是上帝的选民？等等
好吧，我再次承认，我彻底无语了。辩到最后，基本上是这种情况：你要相信上帝的存在，你要相信上帝的能力；在此基础上一切都好说。
和信徒争论，不可避免的要涉及进化论。进化论确实有很多缺陷（废话，如果没有缺陷，哪还有神创论的活路啊）。反正开头了，我就总结几个关于进化论的争论。也希望这里做生物，古生物，和人类学研究的ccherer能帮我解解惑。
1，人类化石研究的不足。
这个好像是宗教攻击最得力的一点。首先，碳同位素断代有很大的误差。化石的年份基本是基于优化外界干扰的数学模型推断得来的。历史悠久的化石可能有上万，甚至几十万年的误差。很缺乏说服力。
其次，迄今发现人类化石基本都是碎片。剩下部分只能通过模型推导。这样早期人类的复原上假设多于证据，给宗教以口实。
2，人类化石的不完整。
以化石为依据的人类进化史有两个明显的，而且非常重要的断层。所以，到现在我们也无法解释，人是怎么从猴变来的。
3，生命起源。
我不是研究生物的。但我一直想不明白，蛋白质是怎么从无到有的。现代生物学关于DNA的生成解释得很清楚。这么复杂的过程，在生命肇始之时，是如何发生的。这多半又是一个鸡和蛋的问题。
先“思考”到这里吧。
- 复 圣经探索
家园 我不信教 但教徒有个比喻我觉得蛮有意思 大意是你把一堆手表零件放在一个箱子里，象摇鸡尾酒那样拼命摇，摇几万年也不可能摇出个劳力士。同理，没有上帝的安排，怎么会有人类这样的高等动物?
家园 没有人类会有猪类狗类树类的高等动物的 这个事情反过来说一样成立：这个上帝是不是NC、怎么造了半天就造个人类出来？真没水平。
实际上，人类放在宇宙中只是无数现象的一种，无所谓“高等”、“低等”；神论宗教虽然假装在神面前很谦卑、在其他生物和非生物面前却自比为神的代言人，骨子里是无知傲慢。
家园 这个比喻是大众理解科学概念和理论时典型的想当然式错误 责任在谁？当然是老师！
这个比喻的错误在哪里呢？显然，如果我们分析这一比喻，可以这样转述：手表，这一结构完整功能明确的机械是由结构独特的零件组成的，而这些零件功能明确且严格地互相依赖，几乎没有各自单独的功能。当前大多数生物学教科书就是这样以机械还原论为指导而写成的，而且老师们也照本宣科。这样的理解实际上有两个错误。首先最明显的错误是，一般来说，生命体的“零件”的确有明确的生物功能。但是，相当多的“零件”有多重功能，以其时间和空间分布不同而不同。还有很多“零件”好像根本没有功能！(至少我们迄今不知道。) 其次，也是最核心的错误，生命体的一个“零件”，在它成为这个零件之前，往往在结构上和功能上都没有成为该零件的任何潜质！它之所以成为一个必要零件，在于它的结构自发变异而具备与其他零件恰好匹配的新功能，或者，因为其他零件发生变异，原来它自己的无意义结构被赋予新功能。进化的变异途径这一关键概念显然被手表－零件比喻故意或者无知地忽略，而导致荒谬的理解：特定功能只能设计，而设计只能来自主。
家园 几万年... 生物史的尺度上没有百万年做单位好意思出来见人么，恐龙时代距今1亿年以上。也就人类的历史太短，没事讨论讨论几万年内的事情。ps,遗传选择是很强力的优化算法，不是穷举那么笨的。
家园 那些教徒没有一个曾经亲手摇过几万年的 他们有啥资格信誓旦旦的作此断言？难道上帝他老人家偷偷摇过，然后贴着耳朵告诉了教众，只不过不立经典，教外别传？
- 复 圣经探索
家园 不满可兰经被焚 美国佛罗里达州一个小教堂的牧师焚烧可兰经在阿富汗掀起的暴动抗议已持续两天，至少造成20人死亡，数十人受伤。其中包括不少联合国在当地的工作人员。
自美国在阿富汗境内发动反恐战争，至今已打了将近十年，当地民众对外国人原本就观感不佳，上个月，美国佛州一名牧师在教堂焚烧可兰经，掀起回教世界的愤怒，同时也使得阿国境内的仇外情节火上加油。从周五开始，阿国北部城市就出现民众示威抗议，当地的联合国办事处遭到攻击，造成11人死亡，其中包括7名联合国人员。
周末时，在南部城市“坎达哈”又出现一波暴力抗议，造成九人死亡，80多人受伤。
此外，三名自杀炸弹客假扮成回教妇女，企图闯进首都“喀布尔”郊区的北约基地，其中2人引爆身上炸弹，第三人被击毙。
阿富汗总统“卡赛”对于暴动罹难者表达遗憾，但同时也呼吁美国及联合国应将事件元凶、也就是焚烧可兰经的牧师绳之以法。
多数阿富汗人原本都不知道美国牧师焚烧可兰经一事，直到日前总统“卡赛”严辞谴责，才让事情曝光，因而使得阿富汗民众群情愤怒，掀起暴动。
（法新社华盛顿2日电） 美国牧师火烧可兰经后，总统欧巴马今天谴责此举“极度不宽容及偏执”。美国牧师放火烧可兰经，引发阿富汗穆斯林暴力示威，酿17死。
阿富汗南部大城坎达哈（Kandahar）市中心今天有最新抗议活动，局势越演越烈、引发警民冲突，造成10人丧生。前1天，有7名联合国人员在北部城市马萨里沙利夫（Mazar-i-Sharif）遇害，成为2001年美军出兵以来，这个世界组织在阿富汗所遭受的最严重攻击。
欧巴马在悼念攻击受害者的声明中指出，“包括可兰经在内，对任何神圣经文的亵渎，都是非常不宽容和偏执的行为”。
声明也指出，“然而，以攻击和杀害无辜民众做为报复手段，令人无法接受，这也是对人类尊严的1种轻蔑。没有宗教能够容许屠杀无辜民众，这种无耻和令人愤慨的行为毫无道理可言”。
- 复 圣经探索
家园 第1个问题 圣经旧约撒母耳纪上有个记载，那个时候，大卫还不是王，只是给扫罗王打工。扫罗因为嫉妒大卫，总是行恶；圣经记载，有魔鬼从上帝那里出来。具体章节记不清了，有两处记载，但一定是在撒母耳纪上里。
所以我们惧怕，原来魔鬼从上帝那里出来的；撒旦就是上帝的大天使，堕落为魔。
- 复 第1个问题
家园 人类如果有原罪那就是直立，手和脚出现了分工，演化成为机器 我谈到的这个机器是广义的，不是指一般的机械机器。
动物和机器的不同之处是动物的行为没有目的只有本能，而机器的行为是有意识，有目的和自主的。
但是人类这个机器在没有自我完善之前却变成了工具和零部件--那就是异化。
任何宗教的目的就是要保持这种异化，而人类的最终发展就是要消除这种异化，最完整的消除人类异化的方案是马克思主义。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 马克思主义在这方面给出指导了么 及时给出了，似乎也没有被执行得很好么
家园 马克思只负责批评资本主义，后资本主义的建设不是他的任务 应该是当代人的任务。
家园 消除人类异化的前提是人类手的功能被自动机器取代或解放 这就是我们说的生产力的发展是实现后资本主义社会转变的唯一条件。
没有这个物质基础，马克思主义的理论是无法实现的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我觉得还包括部分脑的功能 社会并不均一。即便在无产阶级里，也有着巨大的行业差距。某些行业利用其知识技能、或者行业规范的较高准入门槛而占有优势。社会主义人人平等的目标的实现，应该也包括人类完全自由择业的实现。
家园 个体的差异或工作性质的差异的存在不会造成行业差距 即便在无。。阶级。。里，也有着巨大的行业差距。这个差距应该由机器来消除。
比如垂直农业就可以取代传统农业，使得农业同目前生化制品工业类似了--这样传统农业同工业的差别就消失了。比如一名男性同女性一样搬不动一个集装箱，而女性也可以像男性那样成为波音777的驾驶员--现代化生产中男女差别已经不大了。
在资本主义后的那个社会，体脑劳动差别消失了，人类在完成社会产品上付出的劳动的计量完全变成纯时间消耗的计量。
这样人类唯一有价值计算的而且仅仅拥有一次也是对人人公平平等的东西是他们的生命，即他们的全部生存时间，而可以衡量他们的幸福程度的应该是整个生存时间中他们可以自由支配的那部分时间。
由于自动化机器在社会活动里如此广泛使用，在那个社会里，发达程度是指机器能够释放出人类劳动所需的时间而使这种原本的必要劳动时间转变成人类可以自由支配的时间的量。
人类的进化就是从动物变成机器的过程中发现了替代--以自动化机器取代自己的必要劳动，使自动机器变成的人类的函数，人类就此解放出来在自己的可自由支配的时间里做这样或那样与劳动无关的活动。
这种发现自己的劳动的替代是人类的本性所然。
在人类社会发展的早期，由于能源的来源有限和技术手段低下，人类试图利用畜力或化石燃料和自己的同类来完成这个自动化替代，这就造成被替代的同类的不满和反抗，（术语就是阶级斗争）--而抵消同类的这种不满和反抗的最好工具就是宗教--马克思称之为鸦片，其次是分工（并非自愿的）。
很多对替代们感到同情的人们为此设想了很多方案（术语称思想家）并付诸于实践（术语称革命家）来解放替代。
消灭那些利用同类的人（术语称剥削阶级）不是替代们的解放出路，因为胜利后的替代们中的一部分又会变成剥削阶级，这是一个棘手的问题。
解放替代们的唯一方法是引进自动化机器，这样就可以一劳永逸地解除替代们的不满，也不会产生新的剥削阶级。
自动化机器的实现依赖于无限制供应的能源和完美的控制机制（术语称物质极其丰富）。
新能源和计算机的发展已经使得这个自动化机器的前景在地平线上看到了。
如果人类要投机取巧加快这个进程的话，还可以使用杀手锏--计划生育，不过这样我们又要回到老地方--同宗教作斗争--宗教的另一个目的就是要多多产生替代。
通宝推：从头开始,长少年,真理,
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 宝推这句。 “这样人类唯一有价值计算的而且仅仅拥有一次也是对人人公平平等的东西是他们的生命，即他们的全部生存时间，而可以衡量他们的幸福程度的应该是整个生存时间中他们可以自由支配的那部分时间。”
对生命/寿命的追求是人类的自然性中最本能的体现，又是人类的社会性中最终极的追求。只是这个最终极的追求，除了单纯时间的追求，还有在等同生存时间内生存质量的自由化选择的追求。