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主题:关于李庄案的一些个人看法! -- czm1968

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              • 家园 这话还真没错

                把“你们”改成“他们”:

                法律就是 他们 法律精英独享的, 我们 讨论就是满嘴胡话

                这种情况,据我所知,似乎是法制发达国家的现实。

                当然,我的一孔之见,很可能是错的,河里在海外的朋友多,顺便印证一下:

                1、类似本楼,非法律专业人士对法律问题发表如此大胆的看法,这样的言论是很少见的。普通人首先不像中国人这样热心法制问题,因为法制已经建立上百年了,是日常的一部分。有事就找律师聊个天,一小时也就100镑,和普通人讨论也没用。当然中国在发展中,需要这种热烈的讨论。

                2、法律严密复杂,历史久远。普通人已经不知道这个法律系统是如何建立起来的,从他的父母出生就是这样子了,几乎是风霜雨雪、地震雷霆一样的天然的东西。大多数人,即使知识分子,比如大学教授算知识分子吧?都非常谨慎,唯恐犯法,内心有一种畏惧。

                杀人放火有可能捞出来,因为杀人放火不一定是犯罪。

                法律问题还确实要交给专业人士,这个跟医学很像,看病一定要找医生。医生里当然有不好的,但其他还能选择什么?

                另外,程序和正义是分不开的,程序正义是唯一的正义。除非你是当事人,否则怎么知道发生了什么?站在第三者的观察位置,无程序的正义,你怎么知道是正义?

                • 家园 在他们眼里,医生的专业性和律师的专业性是不同的

                  因为律师干的事情好像人人都能说两句,

                  谁没事评论评论心脏移植手术吧,也挺有趣的,不用讲程序,把好心脏装进去,坏心脏拿出来就行。

                  理科生,文科生的区别

              • 家园 你有没有看过《包青天》各种民间故事?

                你要是没犯罪,有没有沉默权程序正义跟你都没关系。

                那中国古代真么很多屈打成招的呢?

                托你的福,我和我祖上很多辈在没有程序正义的中国平平安安的活了很多年。可能你们家比较背,经常有人被警察抓走屈打成招含冤入狱,导致你觉得没有程序正义你就没法平平安安的躲过政府的无数迫害。

                286上台后就宣布平反冤假错案,比如说总理任组长的专案组办的几个案子。别的不好说,乌有之乡整天就在呼吁这抓错了那抓错了的,比如说郑州被抓的几位毛主义不就号称被打了?重庆不是刚抓捕了一个所谓毛主义者的机会吗?你看,是抓的好,还是抓错了?

                所以有了程序正义,以后一旦被政府迫害,我就可以去找李庄这样的专业律师,只要交得出150万的律师费就算我真的杀人放火了也肯定能被捞出来

                那为什么外国有钱大公司在消费者诉讼中败诉几率高于国内呢?有钱和律师在法制面前不是万能的。

                如果真的这么强调实体正义,那是否意味着律师也有非法手段取证的权力?律师绑架证人刑讯逼供的口供可否作为证言?律师可否决定本方证人不出庭,直接作为法庭证据?检察官的“眼神”暗示,可否作为检方不当的证据?检方说律师嫖娼,那律师可否从检方是否贪污腐败入手?

                • 家园 律师在个案中无维护正义的义务

                  律师在个案中要维护的是当事人的权利,为政治正确计,权利前加上合法两字。

                  律师无义务判断实体正义。

                  所以,对律师制度,甚至对整个司法制度而言,程序正义即正义,如果没有这一点,律师制度无意义。

                  文绉绉的表达是:以程序正义保证实体正义,很多冤案是当时看上去是有实体正义的,有口供,有证人,甚至有作案工具,而恰恰没有程序保证,大家看看湖北的佘祥林等就知道了。

                  另外,非涉业人士对刑讯逼供的程度范围以及方法(也别乱想,不残酷残忍,但有效)可能缺乏想象力,当然,这玩意头也没有什么好想象的。

                  • 家园 其实,我觉得这正是西方人的多数问题的根源——纯技术解决

                    西方从近代开始走上世界舞台的核心靠的就是科技的发展,从而使得西方人总相信这个世界就是一部机器,所有的问题都可以归结为一个技术问题。

                    比如,法律公正怎么保证?程序公正保证结果公正!在这个前提下,律师不必要去在个案中维护正义,只需要完成对辩护人的辩护就行。证据搜集是另外一个环节,律师只去检验自己这个环节的问题,当然,律师也可以自行搜集证据。理论上,各方所有证据的汇总,公平原则下的平等举证、质证、辩论,会得到一个明白、公正的结果。

                    不过,西方人故意忽视了一个问题——这里面对的是,人。人思维的复杂性,人活动的社会性,以及各自人群所属的利益,各自人群所拥有的社会资源,共同决定了很多的实际中不可能有所谓的“公平”。毕竟,这不是一部机器。人类目前所制造的最复杂机器的复杂程度也远远不及生命的复杂程度,更何况是生命进化的高级阶段——人的思维。

                    人总是能从所有的规则中找出自己的利益发掘点,从而影响规则的实际执行情况。这个时候,就要看规则影响者拥有的资源了,拥有的越多,对规则的执行过程的影响也就越大,从而使最终的执行结果偏向自己。人的行为本身就有极强的主观性,同样的难免出现错误。而规则既然是人制定的就应定是有不完善的地方的。

                    首先,证据不可能都被搜集掌握(这是必然),被掌握的也不可能都被展示采纳(可以找到不合规则的地方),被采纳的也完全不能被保证绝对没有修改过(有些证据是单方面的)……比如,拥有媒体的话语权对公众施加偏颇的影响从而造成公众舆论的倒向自己。比如,搜集证据过程中对资金的要求,平民也完全不能和富人权贵相比。比如,审理过程中权贵通过自己的权力、财富利益对神力相关人员的潜在的威胁利诱也完全不是平民所能控制,甚至想象的。同样的,在最初的制定规则过程中,拥有资源的不同,对规则的具体内容制定当然也就有了不同的影响力。

                    ……

                    但是,这一切都可以在公平的程序中完成,却能给弱势的一方一个无奈的实际的不公平结局。

                    而目前的西方法律体系,律师的作用对整个司法工程影响是极其大的。很多情况下,律师极其利益团体绝对能在实际中做到操纵法律的结果。这正是冠冕堂皇的程序公正所赐予大量资源拥有者的权利。这套体系中,律师确实应该在个案中无维护正义的义务。因为,这就相当于让律师在法院宣判前先对当事人进行了判决,而对法律结果的判决应该是法官才拥有的最后裁定权。可是,这样也就让律师免去了对自己行为的法律的义务,从而使律师只管为当事人进行辩解就行。有些案子,也确实需要律师这么去做才能保护当事人的权益。比如,有些案子案情复杂,当事人被冤枉等等。可是,同时还有一些案子,则是是非明确的,可是当事人却有很大的社会资源。一个直接的例子,在西方,不少的黑社会组织几乎都是公开的。这些人甚至敢于挑衅警察。当然,对于权贵阶层这不用担心,因为他们同样拥有极强的社会资源,在面对黑社会的时候是有优势的,而黑社会们也不会去得罪权贵阶层,反而会积极巴结。可对于下层百姓,这就是悲剧了。在这时候,法律无能为力的。

                    面对这样的问题,西方人(包括国内的一些人)说“这是最不坏的”。这句话就充分说明了,真正控制者规则的阶层对现有规则的保护。哪里有什么“最”?除非人类现在立刻灭亡。那我们还能说这是人类历史上所发明创造的规则中最怎么怎么样的。这并不是说不要规则,而是说人类向前一天,旧的规则就会面临新的问题,就需要不断地纠正,以适应新的环境。而这在法律实践中所体现的也绝不是一个西方式的程序公正就能解决的。

                    • 家园 分析的很好。

                      如果法律变成一小部分能读明白,只有他们能解释的,结果往往是不好的。他们可以操控那些晦涩、永远存在漏洞的条文,他们可以在指责别人违法的同时自己违法而轻松逃脱,他们可以使用一些一般人使用就是违法他们使用就是技术水平的手段。

                      李庄不说了,看药案中那个贺卫方的学生路刚使用的卑鄙手段,为什么没有追究他的欺诈罪,没有追究他的侵犯个人隐私罪,任由这些打着依法旗号的人渣横行。

                    • 家园 感谢讨论,而不是象某些id骂人。

                      您说的恐怕不仅仅法律问题,政治,文化,甚至人类未来了。

                      但我的想法是上帝是没有的,像韩寒那样直指卡扎菲是独裁者该死是一种可笑的幼稚,但如果在现行法律框架内直指李庄是黑律师也未必是一种正义,这是我不同意某些网友的力量决定说的地方。

                      法律文化就是西方文化的产物,和中国历史的法是没有多大关系的,我觉得既然依法治国了,这种文化的基本原则和框架就要建立,否则,李书福说的,我把汽车轮子造成方的,就不说我剽窃了。

                      在方轮子汽车还没有造出来之前,还是得按圆轮子汽车的办法办。

                      顺便说一句,实体正义和程序正义不是目的和手段的关系,是表和里的关系,这个法律哲学前提即使不是性恶论,至少是说除了当事人,我们谁也不知道重庆发生了什么,西安发生了什么,南京彭宇发生了什么,如果按舆论描写的,我也觉得坏蛋们统统该死,按警方当时的材料,即使登在报纸上,群众也会觉得佘祥林等还是该枪毙的。但历史经验证明,舆论也是人写的,有个人想法,有利益动机,有信息误传,也不排除故意胡说。所以,法律所要求的,只能是程序正义。

                      正所谓,正义不仅要实现,而且要以看的到的方式实现,这个看的到,就是程序。

                      • 家园 这个说的对。必要的程序是不可或缺的。

                        不过,世界万事万物总在发展,没什么绝对的。需要的法律原则一定要建立,正确的一定要坚持。不过,该有纠正,也是要纠正,避免教条。

                      • 家园 正义必须是按程序获得的。

                        你说的对------“正所谓,正义不仅要实现,而且要以看的到的方式实现,这个看的到,就是程序。”

            • 家园 程序正义的最终目的是实体正义

              程序正义是手段,实体正义才是目的。现在的问题是,有人把手段当成了目的。

              当出现为了程序正义而实体正义不能实现的情形时,人们能容许其存在,是因为人们朴素的认为,这只是偶然情况,是例外。但如果这样的例外大量发生时,人们还有必要容忍吗?尤其是某些人恶意地利用程序正义以达到实体非正义的时候,程序正义存在的必要性是什么?有必要保留程序正义吗?当然,这里的问题是,如何判断某种情形是否严重到要罔顾程序正义而只追求实体正义。

              在李出现时,显然有些人认为已经足够严重了。当然,另一些人可能是出于无知(可能包括我)。

              =========

              程序正义还有一个很严重的问题是,对执法者的要求太高——执法者不能出现一丁点错误,否则,就会因为程序正义的不成立而使犯法者逍遥法外,尤其当有人恶意利用程序正义的时候。

              犯法者总比守法者更懂法。这也是我对依法治国持部分保留意见的原因。

          • 家园 中国根本就没有这种对政府不信任的传统?

            “道路以目”难道是西方谚语不成?

            历朝历代造反的,难道都是西方派来颠覆我中华文明的破坏分子?

            这种没杀人被公检法合起来诬陷栽赃的几率比你被雷劈的几率低多了

            文革还没过去多少年呢,当年神州莫非天雷滚滚?

            外链出处

            外链出处

            ...

          • 家园 西方资产阶级法制正在走向一个极大的误区

            西方资产阶级法制正在走向一个极大的误区,就是法律不是维护正义公平而是维护法律本身。

            中国亦如此

            • 家园 苏联法制好,律师还要帮忙揭露当事人的罪行

              所以人民生活幸福得跟乌有之乡似得。

              • 家园 苏联原来是学德国的,中国部分又学苏联

                德国刑法是有两把刷子的。斯大林在大清洗前,不得不花功夫把刑法给改了,改的部分是犯罪构成(也叫犯罪体系论?),是犯罪论的精华。之后判刑才比较方便,否则法官忠领袖时会有种种掣肘。

                犯罪体系,大致是一段类似三段论的范式,考察客体、主体、客体要件、主体要件。如果一个犯罪要成立,要先看A,如果A成立,再看B,如果B成立,再看C。任何一个不成立,就不成立犯罪,等等。高度概括,是刑法学的基础。

                斯大林怎么改的?我记不清了。中国学习过苏联的法律体系,又是怎么一个历史沿革?这样的问题,我高度有兴趣,但没有读到过文章。中国法学界整体水平偏低,很多所谓权威著作做不到文字清通,这样的历史问题大概乏人问津,也可能说话不方便。

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