主题：民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感 -- wage
家园 你说的太好。 无论是理论还是数据都很好。
请问，你有空能不能做一个粮食-人口的简单模型。相信能减少不少关于人口问题的口水的。
家园 成功还是失败，还怎么比较了 曾经是世界最大殖民帝国的大英帝国如今已经解体了，给人印象最深的一是殖民地分离的相对和平，另外一个就是，形成了以母国白人为主的一系列国家民族。在给种植园土的回复中，我提出了一个问题：为什么与母国英国同文同种的美国，加拿大，澳大利亚等等白人殖民地，不管是主动还是被动，最后都走上了与母国分离，形成自己的国家民族的道路？如果不能解决这个问题，主体民族生再多孩子，出去了不也是泼出去的水吗？兄台这段话俺看着非常别扭，难道自己人走出去了，开拓了新的天地，然后自立了，兄台就觉得成了‘泼出去的水’？
对于丘吉尔的大英帝国而言，米国加拿大澳大利亚的独立当然是悲剧，因为他关注的只是作为大英帝国统治者的‘英伦三岛’的利益。但是从盎格鲁撒克逊人的整体来看，他们从占据一个小小的岛到遍布全球占据了无以伦比的巨大领地，当然是无可置疑的巨大成功，是单个民族的无上伟业。
兄台即身为华人，自当有作为华人的自觉，何必想哪个刚刚失势的英伦三岛的头子丘吉尔一样狭隘？就算那些走出去的自己的同胞们成功了独立了，那不也好过大家都只是挤在老祖宗留下的窝里面抢食？
家园 没看明白 对于丘吉尔的大英帝国而言，米国加拿大澳大利亚的独立当然是悲剧，因为他关注的只是作为大英帝国统治者的‘英伦三岛’的利益。但是从盎格鲁撒克逊人的整体来看，他们从占据一个小小的岛到遍布全球占据了无以伦比的巨大领地，当然是无可置疑的巨大成功，是单个民族的无上伟业。如果说盎格鲁撒克逊人的扩张是种成功，我同意，但是把大英帝国无可奈何花落去的分裂也说成盎格鲁撒克逊民族的成功，我就理解不了了。你这么说隐含的前提，就是分裂是因，扩张是果，这个前提与历史常识相悖。历史上的大帝国都是反着来的——扩张过头导致分裂。中国是个例外，扩张到极限懂得收敛，所以能延续至今。
顺便说一句，我反对一胎化政策的，也主张走出去。古代生产力条件下的帝国极限，不应该拿来做框框束缚今人的手脚。至于今天的极限在哪里，这是可以讨论的问题。我的理解是，跟我们的力量相比，还远远没有到呢。这个阶段，就应该放开多生，多生才有潜力扩张。以中国人重视教育的传统，我不担心多生之后人口素质会下降，不要故意把两者对立起来看。
- 复 没看明白
家园 如果盎格鲁撒克逊人只是待在英格兰岛上 那么英格兰国家的利益和这个民族的利益总是一致的。但是大英帝国既然囊括四海，广布生民，问题就复杂一些了。我之所以总说大英帝国的成功，是把大英帝国在时间上的延续统统考虑在内了，而不仅仅是针对1945年之后的大英帝国。或者可以这么看，1945年之后英伦三岛上面的大英帝国固然是维多利亚以及伊丽莎白的大英帝国的直接继承者，但是比如澳大利亚加拿大甚至某种意义上的美国又何尝不是这个‘老’的大英帝国的身体的一部分。
所以我所反对的是wage话里话外那种极端的‘大一统’情节，把中央政府的统治权甚至对所有华人的统治权看的高于中华民族的利益，这是我觉得他颇有些狭隘的地方。
另外我认为传统中国也不是不想扩张而自动收敛，实在是已经无处可以扩张。除了大海之外的东南西北四个方向，古代中国人都大力尝试过，但在失败之后不得不转向收缩。这个问题有人专门细细论述过，似乎是天涯上面曾经一度火爆的一个关于地缘政治的贴子。不过现在贴子比较难找了
家园 晚清人其实就特别希望全球到处建立华人国家 当时很多YY小说就展望移民南洋、澳洲和拉美的劳工纷纷建立华工共和国，然后中国跟西方展开黄白大战的时候，这些华人国家纷纷赶来助战。
家园 中国民族融合最大困难不是经济基础 平等共赢的共同经济生活是个基础，这没错，但是和谁平等共赢在某种程度上不见的就是和汉民族，甚至连对平等共赢的理解很多河里的汉人与少数民族都有巨大的分歧（例如计划生育、例如高考加分），这才是文化发挥作用的地方。我甚至怀疑是不是有可能经济上更强大的少数民族离心力比现在更强，他们觉得既不需要汉族的经济援助也不需要汉族的文化时他们会怎么去做？
现在占主流文化的汉民族自己没有一个强势的让人信服的价值观和文化体系去同化少数民族。 不要说中国5千年来的文化传统如何如何，你可以看看现在汉族年轻人是什么生活方式，思维西化、行为西化，当然他们和西方人的思维还有很大差距。问题就在这儿没有也不可能完全西化的汉族又丢了原来的传统，拿什么去同化少数民族。
现在汉民族的文化里过分强调了弱肉强食、利益优先这种丛林法则。这种文化对于任何其他弱势的少数民族只能带来警惕和抗拒。以前我们有儒家、有共产主义，你可以发现当我们的的价值观体系或者说宗教信仰相对强大的时候，我们对少数民族的吸引力是最强的。
家园 弱肉强食、利益优先这种丛林法则难道不是源于西式文明 从大航海时代开始的，建立在掠夺与杀戮基础上的赤裸裸的丛林法则，何时成为现在汉民族文化的主流了？
即便是今日天下，白人的全球统治优势，也依然是建立在这个法则之上的。倒是汉文明——如果现在还有这么一个完整的文化体系的话，骨子里面那种强调归化优抚的儒家教条依然没什么变化。
家园 你看你这个回复就很好体现了 即使你对西方文明不满，不是源于对他们法则的本身不平等的不满，而是对于他们的法则没让你占到便宜的不满而嫌弃自己的文化教条。
河里很多人天天抨击西方如何如何，可他们的对于中国的期望正是建立在你所说的西方这种法则上的，所以这才是中国最危险的地方，一边骂西方普世，一边骨子已经接受西方的强盗逻辑和丛林法则。但西方社会不止一种法则，统治第三世界他用一种法则，统治他本国人民他还有其他法则。人家有一整套纠错和反思的体系。你不能学人造车只学发动机技术，不学刹车技术吧。
学习西方并不是学他们的术，而是学他们的道，这才能很好的构造咱们自己的价值文化体系。
家园 囧了，我真不明白你是打哪儿看出来 即使你对西方文明不满，不是源于对他们法则的本身不平等的不满，而是对于他们的法则没让你占到便宜的不满而嫌弃自己的文化教条。还我"这个回复就很好体现了”这一点？
大哥，你这种渴望于拯救迷途羔羊而不得的传教士的语气是怎么回事啊？你又何时从上帝那里借来一双慧眼看到我想占便宜而不得因此嫌弃了自己的文化教条？我回头读了三遍自己的回帖都看不出来我还有这层意思，更未能搞清楚你的理解思路啊。
我回你的帖不过是对你把弱肉强食的丛林法则推到汉民族文化上感到不解，提出疑问而已。现在你自己说的，这是“西方的强盗逻辑和丛林法则”，OK，答案明了。你对河里其他人的看法我完全没有兴趣，这方面的联想发挥就算了吧。
