主题：【原创】星张翼轸(题目未定) -- 履虎尾
家园 多谢妖道！
家园 我来补课了, 秦以十月为岁首，这是初学历史的人必须首先死死记住的知识----现在才知道。
家园 在下有个问题请教 公元前209年 是公历说法，七月又指秦历七月，公历与秦历混在一起提出似乎很是混乱。公元前209年（秦历）七月和公元前208年（秦历）十月这样的说法是否正确呢，是否这一年秦历七月换算成公历是在前209年，而下一年的秦历十月就在前208年了呢？履老师是否换算过？
家园 长学问了 一定得记住，十月为首……
家园 【原创】夏历与西元的换算问题 公元前209年七月，陈胜领导九百戍卒在大泽乡起义；公元前208年十月，陈胜兵败下城父，被叛徒杀害，起义失败。由此可见，陈胜起义所经历的时间是( )。
(A，半年；B，一年；C，一年半；D，两年。)
一个会做的学生笑着开口了，曰："呵呵，你们忘了，秦以十月为岁首啊。所以在秦代，每年的九月是年尾，到了十月则已经是下一年的年头了。过了九月，就是下一年------公元前208年了。从七月到十二月，不是正好半年吗？"
首先要更正一个笔误，引文问题里的“公元前208年十月，陈胜兵败下城父”，这里的“十月”，明显是“十二月”之误。这可以从后面学生“从七月到十二月,不是正好半年吗”的回答中看出来。正确的应为：
公元前208年十二月，陈胜兵败下城父……
关于中国纪年与西元之间的关系，似乎是有这样一个约定，在把中国年份更换成西元年代的时候，取“相互包含月份多”的西元的年份。例如，今年的西元是2007年，夏历则是猪（丁亥）年。但是，丁亥年是从今年的春节（西元2月18日）那天开始的。春节（2月18日）前的这48天，却不属于中国的丁亥年，而是属于夏历的去年——狗（丙戌）年。对待这些小小的不重合，怎么办呢？习惯是把月份多的中国年同西元互换，即，西元2007年相当于夏历的猪（丁亥）年，而猪（丁亥）的前一年狗年（即丙戌年），折换为西历的2006年。
譬如，中国的春节一般在西元的2月份（当然，也有极个别的年份春节在西元的1月底）。咱中国不少同胞，他们出生在西元的1月份，也就是春节的前几天。这些人的属相肯定是用咱们夏历来算的，该属啥属啥。但是，当别人来问，“你是哪年出生的，属什么的”的时候，他们总是要解释上老半天，而且还未必解释通。二十多年前，俺们为了避免麻烦，于是就采取这样的说法。例如，1964年是龙年，1963年是兔年，一个人生在1964年1月即龙年的春节前，属相当然是“龙”前边的“兔”。为了避免麻烦，他在回答询问生年与属相时，就不说是64年1月出生，而是说我是63年“腊”月出生，属兔的。不懂得的人当然也就不问了，而懂得这个道理的人就笑着点破了：“呵呵，你其实是64年年初出生的人！”
回头再看公元前209年，我们说这一年相当于秦二世元年，是因为，秦二世元年的“十月”（这个“十月”，是夏历的十月，如果更准确一点的话，就是“建亥之月”，也可以理解为，相当于今天使用的农历的“十月”），如果硬往西历里边套的话，应该是西元的前210年的11月。下一个月秦二世元年的十一月（建子之月），应该是西元前210年的12月。而再下一个月秦二世元年的十二月（建丑之月），则已经相当于西元前209年的1月份了。也就是说，秦二世元年的多数月份（从十二月、端月、二月到九月，共十个月），是在西元的前209年年内的。
而公元前208年呢？我们说这一年相当于秦二世二年，这是因为，秦二世二年的岁首十月，虽然继续留在西元的前209年的11月，秦二世二年的十一月，也继续相当于西元前209年的12月。然而，秦二世二年的十二月（腊月），则肯定已经是在西元前208年的1月份了。而秦二世二年的端月，二月，以至于九月，则在西元的前208年之内。换言之，秦二世二年的多数月份（十多个月）在西元的前208年，所以，我们习惯于将秦二世二年等同于西元的前208年。
还有一个问题就是，中国的夏历历法的年代可以转换为西历年代，但是，月份和日期却无法用西历的月份代替。这是因为，西历的历法是纯太阳历，西历的“公元前”都是可以推算出来的。中国的纪年，虽然在春秋时期就有了“年、月、日”，但是到了战国时期，这样的记载断了。所以，陈垣先生做《二十史朔闰表》，只能从汉朝（西汉，还是东汉？俺记不住了）开始了。而且，是否有误差，这又是谁也说不清的问题。这样一来，“年份”可以转换为西元，而“月份”却不能准确的转换。于是，古代史上关于时间的记载，就有了一个约定俗成的规则：
年代可以用西元，亦可使用中国年号，凡使用西元纪年的，年份皆用阿拉伯数字；使用中国年号的，一律使用汉字；
月与日可以用中国历法，亦可使用西历，凡是中国历法的月份日期，皆用汉字；使用西历月份日期的，一律用阿拉伯数字。
所以，秦二世元年，二年，也可以写成公元前209年，公元前208年；而月份，由于无法换算，只能使用夏历的“七月”和“十二月”。
关于此问题，可以参考《史记·六国年表》，以及《辞海》后面所附历史年表。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 請教履老師 例如，《春秋》经的首篇就是"（隐公）元年，春，王正月"，而不是"王十一月"這是我一個多年來的疑問。
為了改正朔，以某月為歲首而將其他月份更動是不大合理的。這牽一髮而動全身，除了制造混亂外，應沒有甚麼好處。
再者如老師所引的例，十一月竟變成了正月，單是這樣，已對平民造成大混亂了。更何況竟會連季節都變更了？應該還是冬天，竟會叫成元年，春，王，正月！！
相信這是由來已久的講法。記得有說法是以周曆解莊子，秋水時至，百川灌河二句。指周曆正月（十一月）是為春，那周的七八九月是秋天（五，六，七月），與現在夏天為雨季，最為接近。
我覺得是很奇怪，但不大足信的說法。
家园 履老师的陷阱。。。 如果秦二世元年七月是公元前209年7月，那么二世二年十二月应该是公元前209年12月，怎么可能是公元前208年的12月呢？？
家园 渊兄好！
家园 【原创】正月里来正月正?D?D与履虎尾老师商椎 履虎尾老师在题为《秦以十月为岁首》的贴子里提出了个“大胆的假设”。他说
我当时大胆地假设:所谓"秦以十月（建亥之月）为岁首"，应该是西汉武帝时，太初历制定后，当时的历学家以太初历为依据，按新的纪月法，把以前的历史时间重新推算出来的。秦朝与西汉前期，作为岁首的建亥之月应该被称为"端月"或者"正月"，而不应该是"十月"也。对于这个“大胆的假设”， 履虎尾老师在查阅了〈史记〉的"十二本纪"，《楚汉之际月表》，又通读了秦汉之际的"子书"--《吕氏春秋》、《淮南子》、《新书》、《新语》后，不无遗憾地说，
这样断断续续，读读停停，直到今日,还是没有找到原始材料,没有找到直接证据。不特此也，关于这个中国版的十月革命问题，履虎尾老师在文末列举了网上的两种观点:一种认为，十月为岁首，就是"十月为岁首"，秦朝并没有把十月(建亥之月)改称为"正月"；另一种观点认为，秦朝和西汉前期的岁首虽然是建亥之月，但是，不可能叫"十月"，就叫"正月"。(显然，履虎尾老师的“大胆的假设”属于第二种。)然而，虽然支持这两种观点的网文都有一些，但是却都没有给出使履虎尾老师满意的证据。网文这种不负责任的态度，引得履虎尾老师不由地一声叹息:
我们想要的东西，他们没有给出,没有免费的午餐啊。对履虎尾老师的用心之苦与用功之勤，和知之为知之不知为不知的知言，在这里，我先致以深深的敬意。
致敬之后，本着爱老师更爱真理的态度，我很抱歉地要对履虎尾老师说，
您的“大胆的假设”，我是不能同意的。
一个最直接的证据是湖北省荆州关沮周家台30号秦墓出土的二世皇帝元年（前209）历谱。
外链图片需谨慎，可能会被源头改释文
四三二端十十十月月月月二一月
壬壬癸癸月月乙
申寅酉卯甲甲亥
小大小大戌辰小
小大
九八七六五
月月月月月
己庚庚辛辛
亥午子未丑
大小大小大
根据这个历谱，可以知道，至少在二世元年的前209年，岁首是“十月”，岁末是“九月”。而岁首的“十月”却并非“正月”(即“端月”也。所以写作“端月”而不写“正月”，一说是为避始皇帝的讳)。?D?D就好像现在的历法，一年之首固然是一月，可是对学校来说，一学年之首，却是九月!
窃以为《颛顼历》与的夏正的区别就是前者“十月为首”，后者“正月为首”。
《颛顼历》的“十月为首”正如学校里的一学年之始为九月一样，并不必要一定要改成正月或一月的!
匆匆作复，我深知此文不足以作果腹之午餐，权作画梅，志在博履虎尾老师及他大家一酸，聊以解渴也。
附录:
《关沮秦汉墓简牍》www.guoxue.com
《关沮秦汉墓简牍》，湖北省荆州市周梁玉桥遗址博物馆编，2001年8月中华书局出版。书中收录位于今荆州市沙市区关沮乡的清河村周家台30号秦墓和岳桥村萧家草场26号汉墓所出简牍：竹简416枚，木牍1方。
周家台30号秦墓，为原沙市市博物馆（今荆州市周梁玉桥遗址博物馆前身）于1993年6月间发掘，是一座典型的秦代末期的墓，具体年代相当明确，在秦二世元年（前209）或稍晚些时间，墓主人是一名南郡府署的低级官吏。墓中出竹简381枚，木牍1枚，根据简的形制和内容可分成3组。编者将3组分别定名为《历谱》、《日书》、《病方及其它》。
第1组《历谱》简，包含秦始皇34年、36年、37年和秦二世元年等4份年谱，记载了49个月的朔日干支，其中有3年是连续的。这是难得的重要发现，填补了秦末汉初间历谱的空阙，为解开长期以来困扰学者的秦和汉初行用何种历法的疑团提供珍贵的第一手材料。
选自《新世纪辉煌的开端――2001年新版简牍图书述评(上)李解民》
通宝推：老老狐狸,履虎尾,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 多谢张兄好帖！ 此问题困扰我二十余年，现在总算解决了。
再次多谢张兄！
家园 太史公的八本书结合起来读，读出来的一定很有意思，洗耳恭听。