主题：朱令案，只说文学 -- 玉垒关2
家园 那位夕博士想要努力证明他/她思维的严谨 你成全他/他一下。
- 复 只能这么说
家园 可能性再低，在刑事案中也需要可靠的证据排除 另外[URL=]全清华在药品管理不善的历史上就是朱令一列[/URL]。不知道出自何处，还是你相当然。我父母都是清华大学六十年代的毕业生，当年他们带我去看仍在清华执教的同学时，就给我将过几个实验室管理不善的例子。
当年实验室管理混乱的程度，是远超我的现象的。
家园 清华现在药品的混乱程度或者说彪悍程度还是超乎我想象... 不过需要高毒性材料的项目很少了，轻易不会出事。
家园 当年实验室管理混乱的程度，是远超我的现象的。 你去数一数中国有多少大学，他们都有类似的管理，不要说就是清华的乱。到底有多少个因为管理不善而误服剧毒药品的事件。另外，朱令是两次中毒，两次。中毒的剂量超出常规至死的计量很多（朱令的身体不是一般的好！）
没有一个人能做化学实验的人会愚蠢到在实验室吃食品饮料的时候不注意安全。要说实验室操作不当，或者大意了出安全事故我相信。但是误服毒药的可能性可以说几乎没有。
当然，我们都不是当事人，不占据第一手的真实资料。就凭自己的commen sense来讲，排除一些不可能的小概率事件。
家园 实验室管理混乱，也可以发生多次中毒的现象 没有一个人能做化学实验的人会愚蠢到在实验室吃食品饮料的时候不注意安全。我大一时勤工俭学，第一次是去实验室刷试管，放射性碘同位素实验试管。待我们的马上要毕业的师哥口渴了，直接从实验台上超起个烧杯，在我正洗涮的水笼头下涮涮，接杯水就喝了。看我有点害怕，还说没事儿，没事儿。这个头带的可不好。
实验室事故时小概率事件，但刑事案件的判定要prove beyond reasonable doubt。与民事诉讼中“优势证据”原则不同，刑事诉讼中确立的证据标准被称为“排除合理怀疑”，即只有在检方提出的证据能够排除所有合理的怀疑之后，才可以判定被告人有罪。
我不排除朱案由投毒的可能性，但此案已做成无法排除实验室事故的合理怀疑，也就是当时没有收集到排除实验室事故的证据。按刑事案件逻辑，是不能确定是投毒案。
家园 直接从实验台上超起个烧杯，在我正洗涮的水笼头下涮涮，接杯 这个有啥好怕的，他知道那个没问题。朱令没有接触铊，所以朱令没有可能因为自己的不当操作而服用铊。你的最可机推论也是朱令因为别人的误操作而中毒， 而且是两次。
As to prove-beyond-reasonable-doubt issue 你可以问警方。警方该从朱令的宿舍里找到了铊，并采样取证了。说了，这个案子其实简单的一塌糊涂，聪明的警察几个小时就能sort out的。投毒的人也是幼稚的一塌糊涂的。只是朱令自己太大意了。
药品管理不善和投毒的差别太明显了。你仔细体会一下。
家园 请教：药品管理不善和投毒的差别是什么？ 警方该从朱令的宿舍里找到了铊，并采样取证了。是不是也可由药品管理不善而出现？朱令没有接触铊，所以朱令没有可能因为自己的不当操作而服用铊。是不是实验室里其他人员操作不当、造成污染而引起？你反复提到的两次。是不是认为发生一次是小概率事件，发生两次的概率就更小？但这一前提的假设是两次完全独立事件。在管理不善的实验室，两次事件可以是高度关联的。第二次发生机率是很高的，你可以咨询一下搞统计的。
这个案子其实简单的一塌糊涂，聪明的警察几个小时就能sort out的。这是不是说明还是没有收集到足够的可认定为是投毒案的证据，包括排除药品管理不善的证据？如果没有足够的证据，是如何认定为投毒案的？家园 是不是也可由药品管理不善而出现？ 我本人就是兼搞统计的，写统计软件的。对统计的认识好过一般的教授统计的大学教授们。
继续的争论没有意思了。如果你认为放在寝室里的茶杯里存在铊很正常可能是实验室的操作不当造成的话，那就没啥好争论了。
家园 哪个地方说了“放在寝室里的茶杯里存在铊”？ 家园 我没有认为“茶杯里存在铊很正常“ 我的观点是在认定投毒前，还是不能排除“实验室的操作不当造成的”怀疑。
朱第一次出现不适后，没有人发现是铊中毒，也没有人发现有实验室的操作不当。那么第二次出现不适后，还是有实验室的操作不当造成的可能。除了“小概率事件”这个理由，不是证据。我还没有看到推翻“实验室的操作不当造成的”证据。
我上帖提到的相关事件是个统计常识。对统计大牛来说是很不屑讨论的。但这个常识又常常被他们忽视，忘记现实。这是挑战我们周围统计大牛最有效的手段，用生物医学常识。对此案的常识是第一次可以怀疑是“实验室的操作不当造成的”，如果没有发现和纠正，第二次还可能发生。如果要认定投毒刑事案，绕不过对此合理怀疑，必须先排除。
家园 朱本人应该是接触不到铊的，本科生的实验里没有跟铊有关的。 孙参加打杂的一个项目里有用到铊。
家园 这正是实验室安全管理面临的主要问题之一 即操作危险品的人员常常注意了自身的保护，却忽略的因沾染而对其他没有操作危险品人员的保护。
很多人认为实验室事故是小概率的偶然事件，或者说是随机事件，连续发生两次的几率就更小了。很多人认为这是不可能的，所以排除实验室管理不善的可能性，认定投毒的发生机率更大。
但这里有个认识的错误。从大范围来看，如北京或全国，实验室管理不善事故是个小概率的偶然事件。但对一个管理不善的实验室，就不是随机事件了，而是系统问题。如果管理不善的问题没有被发现并得到改正，还可能多次发生。这时用随机概率是不能解释的。
类似的例子可以用日本福岛核电站事故来看。一个核反应堆发生事故的几率是非常小的，按随机事件看，日本福岛核电站连续几个反应堆发生事故应是不可能发生的。但因为有地震、海啸的发生，这几个反应堆发生事故是相互关联的，不是随机事件。
我通过与coo的讨论，对他的实验室知识与统计知识的判断也基于此。
家园 我看了你和COO的讨论，我是支持COO的。 我觉得你要么是对案情细节不太清楚，要么就是在胡搅蛮缠。
朱是两次中毒，两次剂量都比较大，第一次中毒以后她的身体已经很弱，已经不去实验室了，第二次中毒的剂量更大。朱本身要做的实验里没有接触到铊的。
如果是实验室管理不善导致朱无意中中毒，中毒可能，一是在实验室里，不过朱本身需要做的实验不接触铊，而且第一次中毒以后，她就不去实验室了，另外如果是这种情况，应该也有和朱在一起的其他人也比较容易在实验室里铊中毒，但是并没有。
二是有人从实验室里“无意”中带出毒来，然后“无意”中又投到朱的杯子里，还这么“无意”干了两次，自己和其他人还没有“无意”中中到毒？你愿意信这个“无意”那我也没办法了。
包括下面许多怀疑贝的，我觉得也是对案情细节不太了解，如果对案情细节比较了解，贝是很容易排除掉的。
家园 这些案件细节不太可信 首先，警方明确表示朱令是被投毒的，不是意外事故。然而下毒细节其实一直都没有搞清楚。网上流传的案件细节，很多都进行了细小的加工，经过加工强化了对孙维的怀疑，比如所谓杯子，实际上是不是通过杯子下毒根本就没搞清楚。
昨天看到一个更离奇的说法，说朱令第一次中毒症状是单独的失明，其他症状没有，说明是下在隐形眼镜药水里等等。贝志诚的求救邮件里可不是这么说的。这整个一段就是硬生生地编，往孙维身上靠。
家园 你想说什么，贝志诚是嫌犯？ 怀疑贝志诚的估计是侦探小说看多了，要么就是觉得自己太聪明，别人都是傻瓜。
最简单的作案时间，作案地点贝志诚是没有的，特别是第二次下毒。这是最简单的排除凶嫌的做法，警方侦破案件，先圈出一批嫌疑人，首先就是靠这个排除。
朱令2月20号返校上课，到3月初住进医院，第二次投毒就是在这个期间，当时她的活动范围，人际交往已经非常简单，而且时间不长，是很好排查的。
贝志诚吵吵那么多年，当时的那些知情人和警方那些破案的也都不是傻瓜，如果有什么蛛丝马迹，别人看见他和朱令有什么交集之类早曝光爆出来了，北京警方也只拘传了孙维8小时，除非贝志诚会隐身，或者能变成一只蝙蝠之类去投毒。
另外你那个离奇的说法应该不是贝志诚说的，以前没印象看见这一段，是这一次爆出来的，这次这个事情算是闹的最大了。各路人马都登场了，什么人都有，网上也出了不少新说法谣言，具体谁说的都不知道。
其实这案子挺简单的，没必要想的很复杂，就是关键证据缺失，而且报案时已经过了快两个月，错过最佳破案时机了，对最大嫌犯也没办法。