主题：d -- 种植园土
家园 其实最根本的区别是中国土改而印度没有。这是经济政治乃至 社会结构上的大变革，没有这个，一个传统农业社会绝对无法孕育出一个工业体系。借腹生子也不行。
内因还是根本因素啊，把苏联援助看的太过，真没有必要。这个问题，上次老广等争论是否应该帮助印度发展基础设施时，看大家讨论就比较清楚乐。
家园 这跟土改可能真没什么严格的关系吧当然土改与否攸关社会稳定 英国有土改吗？美国有土改吗？德国有土改吗？日本在二战前有土改吗？－－日本当时早已工业化了对吧
古巴土改了，可有任何工业化的可能吗？津巴布韦也土改了，可后面（也就是现在）是什么局面？
一个社会的文化教育科技政治开明经济开放所有这些因素都比土改要重要的多的多。当然这是非常复杂的问题，我也不知道怎么理解它。
家园 好老的帖子，也翻出来回一下。 英国有土改，就是羊吃人和海外移民；
美国也有土改，就是消灭印第安人和南北战争；
德国和日本想土改又不想国内矛盾激化，于是向外扩张。
家园 感谢：作者获得通宝一枚。言简意赅啊.资源与人口的矛盾, 从来不是几句口号能够解决的.
中国在19世纪现代国家成型阶段,不断的丢失土地,而且是外东北与大西北这样宽旷之地,这就是20世纪不得不计划生育的客观要素之一呀.
家园 你看，我已经加了传统农业社会的前提了。所有这些赶上工业 革命大潮的英法美德日诸国，都能采用帝国与殖民（美国是内部殖民）手段解决向工业化转型问题。中国与印度等发展中国家就没有这么好运了。如果你承认经济基础决定上层建筑，那土改的意义怎么评价都不为过。除了社会结构上对地主阶级的消灭（不是肉体啊）与农民的动员，经济方面别的不说，TG直到现在基建等方面仍然在吃土改的红利呢。
关于津巴布韦土改，恰好俺以前发过专文，谈我的看法。简单说就是津巴布韦土改是给歪心眼办坏了的好事。
家园 帖子收藏了这事太复杂太敏感容我细细考虑一段时间后再做回答 家园 津巴布韦土改失败的原因就是因为没有TG 土改真正的意义不仅是在经济上，不是按人头分田分完就万事OK了，新的经济基础就建立了就可以工业化转型了，不是这样的。
中国的土改有非常特殊的意义。TG刚开始只是一个精英愤青集团，满脑袋无产阶级革命理论轻视中国小农经济人口大国的现实，被老蒋砍下一堆人头之后醒悟到枪杆子里面出政权，这时候开始造反搞武装割据。
老毛是TG当中最清醒最务实的人物，但他真正天才的地方是把阶级斗争用于中国实际，以土改为基础创建了一个新型的政党和军队。在土改过程中培养出一大批能煽动能打击能建设能筹粮能征兵的新型干部，在风暴中培养出来的干部能力非常人可想象，有时候一个人玩单刀就能发动一片，土改中得到好处的农民被组织起来形成强大的政权支撑，为保护土改成果参军热情高涨，军队根植于民众就是打不死的小强。TG发动了土改反过来土改也改造了TG，一脚泥巴的共党洗掉了身上风花雪月的精英愤青习气，为夺取全国政权铺平了道路。
官僚们发动的自上而下的土改意义非常小...这是显然的。
家园 赞，谈到了土改对培养干部队伍的作用 我也经常想，强制计生对培养干部队伍起了什么作用？毛时代是禁止强制计生的，要求做好宣传教育工作，禁止使用强制手段。强制计生对干部队伍建设的作用和意义是什么呢？带来了哪些重要的影响，这可能是一个很有意义的研究课题。
家园 汗啊，经济基础决定上层建筑，一向是我认同并宣扬的。 说到这个，我上次针对你提的文化认同在维持民族统一的作用时，指出这解释不了英国在澳新加拿大的白人殖民地为什么独立。并提出共同经济体系才是统一的基础。这你还没有解释你理论的漏洞呢。
回到中苏争端的问题上。没人认为苏联支持中国是为了意识形态。但是请注意，除了意识形态原因，援建中国是因为苏联需要一个有能力在东方独当一面的社会主义大国来防护远东，让苏联能集中精力在更重要的欧洲。因此，在斯大林当政时期就有了军事与工业建设援助。具体请看50年签订的《中苏友好同盟互助条约》：
苏联从1950年至1954年五年内，贷款给中国3亿美元，这可是50年代的3亿美元啊（据严密考据，约等于三亿五千万金卢布。
）表面这笔贷款是购买苏联机器设备与器材，其实是军事装备贷款。同时，斯大林同意帮助建设五十个钢铁、煤矿、铁路、电力等基础设施方面的大型工业项目，但是许多是以合资公司形式，都集中在东北与新疆等苏联势力范围。这当然远不如赫鲁晓夫时代慷慨。但是也足以证明帮助中国是苏联一贯政策。只是力度不同而已。 就是后来的156个项目，也不能看成赫鲁晓夫为了个人利益来中国磕头的结果，如此幼稚的政治认识，将苏联高层看成什么了？赫鲁晓夫真这样一言九鼎，后来怎么给一次会议就搞下来的？应该承认这有斯大林这个枭雄去世后苏联新领导相对弱势的影响，但是更重要的是朝鲜战争中国巨大作用，对整个苏联领导层的影响。这是陈郢客的雄文已经证明了的。
主席在苏联美国间纵横，为中国争到棋手资格的过程，地球人都知道，也包括你我
但是，完整看待主席思想与作为，他这样做绝不会止步于单单让中国从被压迫者成为压迫者的一员，他要建立的是人人平等的新世界。不承认这点，只强调主席为中国崛起做的贡献，其实是小看了毛泽东思想的普世性
。当然，饭要一口口吃，总要先老吾老然后才能以及人之老，我同意中国必须要先要有掌握全球化的实力，才有机会推行自己的理想。但是，过于看重主席的实用主义，就和以前许多人过于批评文革等的理想主义一样，会犯片面与教条的错误的。通宝推：franky9,家园 现在这种环境，不适合酱油党说得太多了。 所以点到为止。近来气候怪异，连计划生育这样的偏门话题，也变成焦点问题了。既然如此，偶就不多说了。两大阵营偶都不喜欢，打酱油才好。
家园 这么短的回复：）俺亏了啊。不说就不说了，其实你说中国古代 历史更欢迎，很多观点我都同意的。
说到黑岛人，他在转基因上的观点我也是有保留的。但是，我觉得河里每个人的可能都是有些同意有些反对的，我对你与黑岛都是如是观点。所以，我觉得不随便贴标签或者一棍子打死是很重要的。说不定下次再有争论，又从反对派变战友了呢。所以，老西西河就是争论归争论，尽量不要戴帽子划派别。
家园 回了一篇长的，还是删了 简单地说一句吧.
家园 我对此一点也不担心，因为东哥这尊大神在这摆着，谁也绕不开 这次卡恩掉进性丑闻的深渊，背后肯定有政治内幕。美国这样搞，近可以打乱欧洲金融合作对抗美国的步骤，远如果真是金砖国家出人代替欧洲人当总裁，那就是利益交换，事实G2又多了一块。由此看来，你说的民族主义中帝国也不是不可能。
问题在于，就像你要高扬毛主席作为民族主义旗帜，就一定被泼冷水一样，东哥内在的广阔境界，决定了只要你利用他一部分话搞自己一套，必然在将来被他的追随者用另外一些话革掉命。所以，只要世界不毁灭，最后还是中道，走人人平等的路。我其实不算毛左，但要由衷的承认，伟人改变的不仅仅是中国，因为中国人口众多与文明潜力，间接改变的还有整个世界啊
