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主题:【原创】打通中国经济任督二脉------京沪高铁 -- 纵观古今

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      • 家园 奥巴马哭着喊着要建高铁

        原来奥巴马是卧底?

      • 家园 【原创】彼岸花开满地,此处荒草丛生
      • 家园 赔钱才有低票价啊,不然票价估计要翻好几倍

        税收本来就是有很大一部分来建设这些基础设施的,这些基础设施是可以提高生活水平的,还有国家要进行能源转型,高铁是唯一的路,中国没啥石油,你如果要铁道部赚钱,要我们的税收不去负担铁路,也行,今天的中石油中石化就是个现成的例子,很赚钱啊,我们也没负担啊,请问,对今天的油价,你开心吗?

        • 家园 赔钱的干嘛要干啊?再说这些高铁也是少数公职人员和富人坐。

          凭什么让全国人出钱呢?按你的逻辑,不管赔钱还是高价,老百姓一定要给这些烂项目买单,我可以严肃而认真地告诉你,这些人做出来的决策缺乏合法性,如果真的不畏惧老百姓的惩罚,那面对历史吧,总有一天盖子揭开,看看到底有多少臭虫。

          • 家园 自己去京津城际坐坐看看

            就清楚高铁究竟是不是少数公职人员和富人坐了,反正我坐的时候见到的基本上都是普通人

            • 家园 那条线我知道,铁道部把好时段的其他路线停了,

              逼着乘客坐这高铁。其实你也不用亲自去,分析一下票价就知道了,普通老百姓为了节省半小时多花几十上百的那收入是什么情况?你真的不清楚么?

              • 家园 京津高铁比过去的普铁T字头的只是贵了十几块钱。

                京津高铁比过去的普铁T字头的只是贵了十几块钱,节省了一个小时的时间。速度,舒适性大为提升,我们公司很多天津人,都对高铁赞不绝口。

                少在这里空口白话,调查一下再说。

              • 家园 京津城际二等座58元半个小时

                跑一百多公里,并且车站还有车子都超赞的,我认为合算。特别喜欢北京南和天津这种集火车,地铁和公交为一体的大型枢纽式车站(天津站的地铁目前还没有开通,不过也快了),真的很方便

                你觉得不合算那你可以去坐普通的火车啊,我刚刚查了,现在北京和天津之间还是有19趟普通车的,另外,你也可以去坐大巴啊。反正我知道的是,我周围的人一说去天津,第一反应就是坐城际,很少有人想坐普铁和大巴的,我想这能说明一些问题吧,特别说明一点,俺既不是公务员,也不是商务客,更不是富人哈,俺只是一在北京混生活的普通小年轻

                最后咱们再算算时间和花费,北京与天津之间的普通快速列车和大巴所花的时间基本上差不多都是1小时50分钟,票价普通快速列车软座为28,大巴为30,我自己的体会是京津城际的二等座与软座和大巴的舒适度只高不低,票价为58,但所花时间仅有29分钟,由此可见这并不是为了节省半个小时而多花几十上百,而是仅仅多花28或者30,却将1小时50分钟的时间缩短到仅用29分钟,京津城际票价为普铁和大巴的2倍,但花的时间却只有1/4,我认为是相当合算的。如果再加上北京南和天津站,特别是北京南超赞的环境,以及方便的公交和地铁换乘,还有城际列车的舒适,我认为更是非常非常合算

                • 家园 北京天津之间的普通车名义上有,但是你要是去买票

                  那就不好买了,基本上买不着。之所以留着那个时刻表,是为了应对舆论的,铁道部这么做,可以说实在是口不对心,嘴上说着为人民服务,事实上说一套做一套。你自己能买得起,不代表铁道部可以取消老百姓的选择权。铁道部改了不为人民服务了,改为灵道服务了?为中高收入阶层服务了?

                  你看看北京,天津人的人均可支配收入,58这价格能算低么?就算你说的是真的,你是一个混在北京的年轻人?你收入多少?你去天津什么目的?旅游?那工作的怎么办?出差的怎么办?铁道部有什么理由增加全国人的生产成本?就因为他姓铁啊?

                  • 家园 nod,普通票是很难买到的

                    我自己也有体会,那些人即使在你的要求之下给了便宜票,也会大白眼甩好大一个过来。

                  • 家园 什么车不需要去买票啊?

                    高铁和普铁客车都是要买票的,不过是普铁车相对较少,发车间隔大,所以大家都会担心买不到票要在火车站等较多时间,所以一般习惯提前买票。而高铁在高峰时段发车密度大,大多数人都是到了车站再买票,就算当次车没票了,最多等30分钟也就走了。其实算上提前买票所需要花的时间成本和交通成本,高铁和普铁的差价对于津京城市居民就更小了。

                    我自己身边的例子,我父母和岳父岳母都已经退休在天津,两家的退休工资差不多,我父母家离火车站较远,而岳父母家离火车站很近。我父母来北京一般喜欢选择动车,而岳父母他们一般会做19快钱的普铁。我岳父总说我们退休的人时间不值钱,省钱就是赚钱了,而我父母认为做普铁需要提前买票,然后还要提前将近2小时从家里出发以免误车还是做高铁合算。

                  • 家园 呵呵,我语文学的不好

                    如果归纳错了,还请原谅。

                    首先,从你的说法(包括你与其他人辩论是所说的)来看,我觉得你有这样一个看法,那就是高铁生来就是有原罪的。你并没有看到高铁所代表的中国铁路技术水平的巨大进步,以及给大家带来的便利。根据你对高铁与普铁关系的看法,我这里推导一下你应该对高速公路和普通公路有这样一种看法,那就是修建高速公路绝对是不对了,为什么呢。高速公路虽然会省那么一点点时间,可是走高速公路比走普通公路花钱多了,不管是自己驾车还是做大巴,高速公路的花费绝对要多,可是为什么大多数人还是要选择高速公路呢,那是因为高速公路的快捷和舒适,高铁也适用类似的道理。咱们继续说高速公路吧,我的家乡是西南一个普普通通的小地方,自从高速公路通了之后,到成都和重庆的客车都走高速了,没有走普通公路的了,虽然车费比以前贵了,但大家都接受。按照你的说法,虽然走普通公路要费时点,但是比走高速便宜啊,那民众出行应该更喜欢走普通公路的车啊,运营的车辆知道民众的这种想法,也应该多多开行走普通公路的班次,但实际并不是这样的,而是像上一句说的那样,民众和运营车主都选择了高速公路。你可能会说,这可能是客车的运营被某一个或者两个公司垄断了的,他们强行规定要走高速,民众没有选择,因此被高速了,实际情况是这样的,我们那是个小地方,这种勉强算是长途的客车并不是某一家或者两家公司统一规范运营的,而是一群车老板你拥有一二辆车,或者我拥有三四辆车这样来运营的,如果走普通公路的客流更大,我想应该会有人跑普通公路吧。

                    第二,铁道部并没有取消你的选择权,现在开行的列车,有高铁,有动车,普通列车也有特快,快车和绿皮,你可以自己选择嘛。如果你觉得铁道部这种做法不好,你也可以选择汽车,轮船和飞机吗,又没有人拦着你,逼着你将火车作为唯一的选择。另外,从你的字里行间可以看出,只要是贵的,不管有没有给大家的生活带来方便,都是不对的,都是不应该开行的,那么中国的铁路上就应该只能开行绿皮车,因为特快和快车的价格比绿皮贵,但节省的时间并不多。另外,谁说了为人民服务就等于是只提供价格最便宜的服务了。人民有着不同的生活水平,那么提供不同的服务是很正常的。

                    第三,开行高铁就是为领导服务了。那这领导的水平也太低了,好像像金二那样喜欢坐火车的领导全世界都找不出几个吧。另外,高铁就是为领导服务,就是为中高阶层服务了,那让飞机情何以堪啊。此外,照你的说法,高铁都已经罪大恶极了,那航空业也更是罪不可恕了,更应该钉在历史的耻辱柱上了,更不用了说还在飞机上搞什么商务舱,头等舱,这更是良心坏透了。莱特兄弟啊,我今天才发现,你们并不是开拓者,而是历史的罪人,有木有?!有木有啊?!!......

                    第四,我一直认为坐京津城际虽然多花30元,但是只用了普铁和大巴的1/4时间,并且有更好的服务,更好的环境,更方便的公交和地铁换乘是很合算的。我查了查,北京市统计局、国家统计局公布的2010年北京市人均可支配收入是29073元,天津市统计局、国家统计局公布的2010年天津市人均可支配收入为24293元,从这样看来,58的价格我认为不算高。并且你只说了京津城际的58元这个方面,而没有看到的是比普铁和大巴多30和28元这个方面,这样的话,30和28相对于2010年北京和天津的人均可支配收入就更不算什么了。当然,你可以说统计局公布的数字不符合实际情况,比实际的可支配收入高多了,那么我们就将30元(比28多的那2元就算了)与我们日常生活中的花费相比较来看看,看看这30元究竟是不是一笔可以将京津城际价格让众人唾骂的“巨款”。天津的消费水平我不知道,北京市中心的消费水平俺也不太清楚,不过俺清楚比北京市中心要便宜的北京郊区的消费水平,以我所在的这个北京郊区消费水平来说,30元大约可以分别等价为,3斤猪肉,五六斤苹果,六七斤蔬菜,四五碗面条,三四份盖饭,三四包普通烟这样一个水平,从这样来看,反正我认为30元并不会给生活带来很大的负担。

                    第五,我去天津干什么?我去天津是去见同学,并不是出差,也不是旅游,花费自己出,不报销的。

                    第六,实在不好意思,我不想在网上公开自己的收入,不过可以肯定的是,我的收入绝对不高,还没有到北京市公布的去年职工平均工资水平。还要说明的是,我就是一农村出来的普通小年轻,并不是什么官二代,也不是富二代,参加工作还没有一年,银行卡里和身上的钱加起来也没有超过一万,工作的单位不是公务员和事业单位,也不是银行,石油,电力,通讯等行业,就一普通工厂

                    最后,再说一点,现在的老百姓的生活并不是坐不起高铁的。举个例子吧,就在这个春节,我回家,我就见到了好些在外打工的老乡春节坐飞机回家的,我也问了他们其中的几个,他们中有不小的一部分人选择飞机并不是因为买不到火车票而被迫买飞机票的,而是早就计划好买机票回家过年的,并且过完春节再出去也是买机票的。这里特别说明,我的家乡是大西南长江边的一个普通的县,我的家在这个县下面的一个普普通通的农村。另外再说点我知道的事情吧,我读书的时候,我叔和我婶刚好在我读书的那个城市打工,我婶娘家有很多人(都有各种各样的亲戚关系)也在那个城市打工,因此与他们有很多的接触,也都比较熟悉,我知道的是,他们中也有不小一部分人过年回家买机票或者买往返机票的,就连不是春节的时候回家也有买机票的。这里我想要说明的两点是,一:我婶娘家所在的地方,那是大巴山区,生活水平比我们那儿要差那么一点,这帮人也就是普通的打工者;二:从那个城市回四川,到成都的话铁路里程大约是3300公里的样子,坐火车要在北京或者沈阳转一次车,坐特快的话硬座大约要花费400元,坐飞机的话不打折全部大约是1900元,一般能买到的打折票大约在900元左右。

                    通宝推:wage,njyd,忘情,牛得很,
                    • 家园 看描述貌似是老乡啊

                      都是四川长江边的小城市的。

                      不过, 话说四川没有高铁, 汽车真是贵啊, 按里程算跟高铁的价钱都差不多了, 我们那边的人盼高铁还没有呢。

                    • 家园 你提出的高铁的这些可行性和理由我分别说吧,

                      免得说不清楚。

                      第一。我本人为了调查高铁的可行性。在京津线上专门借出差的机会跑了几趟。你说的那个高速公路快价格高点有群众也接受。这个我想这种情况有可能出现。但是要具体问题具体分析,究竟乘客付出多少成本、时间、舒适度选择的高速公路,这是其一;其二,高速公路和高铁俩回事,做具体的技术经济分析还需要进一步分析。比如如果高速公路1000块,普铁公路100块,但是高速公路提前半天到达,类似的数据没有,所以结论不好做。高铁更复杂了,算起来比这个还要复杂。

                      第二,高铁确实在事实取消了乘客的选择权。我去买票的时候被告知其他线路卖完了,但是高铁票还有,这就是隐形的强迫高铁,那么高铁票价高多少呢?最便宜的铁路票11元,高铁二级车厢票58元,也就是贵47元,高铁票价是前者的5.27倍,缩短的时间只有短短几十分钟,大部分乘客的反应我问过如果能选择普铁那肯定不上高铁,这个数据铁道部有,不过即使他有他也不愿意公布,公布的也不一定是真的。京津高铁就是在这种强迫销售下还是亏损,所以可见高铁的经济性了。铁道部作为国家的一个部,现在没有取消为人民服务的职能吧?特别是铁路一直是中低收入阶层出行的主要选择工具,搞隐形涨价就更不应该了。为不同生活水平的居民提供服务当然也是一个方向,但是也不可以取消中低收入阶层乘坐高铁的权利吧?况且铁路本身也是全民建造的,铁道部更没资格终止居民乘坐低价铁路的权利了。就资金的使用效率而言,中高收入阶层完全可以乘坐飞机或者私人汽车解决行驶效率问题,而且资金使用比较高效。政府资本本身资金效率比较低,所以一般的原则是尽可能多地覆盖人口,这样冲抵政府资金使用效率低的问题。而高端收入人群政府尽可能少覆盖这个是一般财政原则吧,不然要谈什么缩小贫富差距,公民纳税取之于民用之于民那就很无意义了。本来高收入阶层就应该比低收入阶层多缴税,来帮助低收入阶层缩小贫富差距。高铁项目正好相反,他是用全体纳税人的钱来建一个为中高收入阶层的项目。有点匪夷所思,当时通过可行性报告的时候有关专家怎么在这个问题上表态的。

                      第三,领导水平高低,我不想说,谁叫我生在这个国家呢?自然有这个国家的国情,他们水平高低交由历史评价吧,我们还处在历史中,不好说,不能说。将来一定会公布他们在高铁方面的意见的,将来大家都可以看看。不过就刘部长进去以后暴露出来的问题看,后面还有下文,反正日子长着慢慢看吧。

                      第四,经济发展的目的是什么,是不是提高老百姓的生活水平?原来天津人每月的收入去北京如果省的话可以每月走184次,北京人则可以走220次,现在票价涨到58元了,那天津人只能坐35次,北京人多一点吧。这个属于明显的福利下降,同样的收入购买更少的服务。当然你可以说高铁更舒适时间少了几十分钟。不过首先还是那个问题,铁道部有取消低价普铁的权利的权利吗?其次,他们那个高铁投资方案经济吗?

                      第五,选择权的问题,不想多讨论,你想乘什么都行,但是不能取消别人坐低价铁路的权利。

                      第六:随便你什么单位吧,那是你的选择,你觉得福利改进了也是你说的,你觉得同样的钱做5次铁路都可以,这是个人选择问题。

                      坐得起肯定坐得起,问题是坐得起几次?怎么做的问题.就拿你那个亲戚的例子来说吧,他可能每年就回家一趟吧?假定修了高铁,他回家需要多久?就按高铁时速260KM算吧,也得10几个小时吧?他家那个山区,我估计还没这么快。票价按没公里5毛算,那也得要1600多块啊。他们现在出行不是已经有飞机了吗?他要是觉得普铁费时间,完全可以搭载飞机出行还省时间啊,有什么必要坐高铁呢?

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